Утепление лоджии - на что клеить пенофол и как бороться с проявлением точки росы в отдельно взятом месте?

Планирую присоединить лоджию (длина - 6 м, ширина - 90 см) к комнате в квартире в многоэтажном доме (кирпич постройки 70-х годов; 12-ый этаж из 14-ти). Под словом "присоединить" понимаю как минимум демонтаж оконного блока, как максимум - демонтаж подоконного блока вместе с оконным (окончательный вариант для себя еще не решил). Все юридические аспекты данного процесса понимаю, согласовывать это дело буду. Вопросы теплового контура и необходимости источника дополнительного обогрева вышеупомянутого пространства также понимаю. Батарею на балкон выносить не планирую, буду делать пленочный теплый пол.

Моя лоджия с трех сторон имеет кирпичные стены, а сверху и снизу - бетонные плиты. С четвертой стороны (улица), по всей ее длине на расстоянии одного метра от пола прикреплена прямоугольная профильная труба (ее еще можно назвать "перилами балкона"), размерами 80 х 50 мм. Эта труба приварена к нескольким штырям, забитым в боковые стены, и кроме того, поддерживается несколькими столбиками, закрепленными к плите балкона. К вышеупомянутым столбикам в свою очередь прикреплена пара металлических направляющих (параллельных прямоугольной трубе) на которых на саморезах снаружи держится ограждение балкона (профлист).

Когда лоджию стеклили (двухкамерные пакеты с теплым стеклом и аргоном), то все рамы, предсказуемо, поставили именно на эту профильную трубу. Встал вопрос утепления. На потолок я планирую прикрепить ЭППС толщиной 80 мм. С боков и на пол - тот же ЭППС толщиной 50 мм. На полу будет еще и пленочный теплый пол. А вот с утеплением наружной стороны (под остеклением) вылезла проблема. С учетом того, что пространство "под трубой" частично заполнено столбиками и направляющими, установить там ровный слой ЭППСа не представлялось возможным. Да еще и профлист "съедал" часть этого пространства (30 мм из 80 мм). Снаружи прикрепить утепление тоже было нереально (фасад у всех одинаковый; не согласуют). Оставалось только городить что-то изнутри. Причем это "что-то" должно было быть минимальной толщины, так как лоджия меньше метра в ширину. Соответственно, никакой пенобетон был не вариант.

Поразмыслив, я решил сделать "пирог" из двух слоев ЭППСа (50 и 20 мм) и 10-мм слоя пенофола (пароизоляция; с заходом на стены и пол). Первый слой ЭППСа (50 мм) я установил "под трубой" и приклеил на пену к профлисту. Во всех местах прохождения столбиков и направляющих в ЭППСе пришлось прорезать пазы. Поэтому местами толщина этого ЭППСа меньше, чем 50 мм. По этой же причине (столбики и направляющие) не удалось уложить пенофол самым первым слоем (между ЭППСом и профлистом), так как местами его бы просто порвало (все железо имеет острые края). Плюс к этому было непонятно, к чему и на что тогда крепить ЭППС.

В результате сейчас под остеклением лоджии у меня имеется 50-мм ровный (все направляющие и столбики скрылись под ним) слой ЭППСа, установленный вровень со внутренним краем профильной трубы, на котором стоит все остекление лоджии. Изначально я предполагал прикрепить к нему пенофол, а затем еще 20-мм слой ЭППСа, со стыками плит вразбежку относительно предыдущего слоя. Причем я понимаю, что засовывать пенофол в середину пирога было не лучшей идеей. Но, к сожалению, установить его "по уму" (ближе к улице, вплотную к профлисту) из-за столбиков и направляющих было невозможно.

В результате сейчас вылезли две проблемы: одна - ожидаемая, вторая - неожиданная. Профильная труба оказалась грандиозным мостиком холода. Предвидя это, я высверлил в ней несколько отверстий и залил ее всю изнутри пеной. Но это помогло слабо. И как только температура чуть упала, со сторону помещения на этой трубе образовалась точка росы и появился конденсат (как на стояке холодной воды в санузле), который начал течь по ЭППСу на пол балкона.

Эта неприятность, отчасти, ожидалась, но я думал, что 10-мм слой пенофола и 20-мм слой ЭППСа решат данную проблему. Однако, проверить на практике у меня это пока не получилось, поскольку (и это - вторая проблема) пенофол не хочет приклеиваться ни к ЭППСу, ни к железу. Я попробовал уже несколько клеев, но то ли из-за температуры, то ли из-за влажности, ни один из них не сохнет. Я подумывал уже плюнуть на клей и просто прижать пенофол вторым слоем ЭППСа. Но тогда непонятно, как его крепить. Если саморезами в направляющие, то появится еще куча мостиков холода. А если пластиковыми "грибами" в первый слой ЭППСа, то неясно, будет ли держать. Особенно с учетом того, что изнутри я его еще и оштукатурить хочу. Так что, на данный момент, других вариантов кроме клея я не вижу.

Словом, вопросов на данный момент два:

1. Чем можно склеить вертикальный "пирог" из двух слоев ЭППСа и слоя пенофола между ними, с учетом имеющейся температуры и влажности? Какой клей подойдет для этого? Причем он должен клить обе стороны пенофола: как "пластиковую", так и фольгированную. И клеиться должен не только к ЭППСу, но и к железной профильной трубе. Может, существует какой-то другой пароизоляционный материал, который в моем случае может быть использовать вместо пенофола, и который хорошо приклеивается и к железу, и к ЭППСу?

2. Если удастся победить п.№1, хватит ли 10-мм слоя пенофола (или какого-то другого пароизолятора) и 20-мм слоя ЭППСа, чтобы решить проблему образования конденсата на внутренней части трубы? Или уже сейчас можно начинать задумываться о каком-то дополнительном утеплении этого участка?

Заранее спасибо за помощь.

GREAKLY написал : Планирую присоединить лоджию (длина - 6 м, ширина - 90 см) к комнате в квартире в многоэтажном доме (кирпич постройки 70-х годов; 12-ый этаж из 14-ти). Под словом "присоединить" понимаю как минимум демонтаж оконного блока, как максимум - демонтаж подоконного блока вместе с оконным (окончательный вариант для себя еще не решил). Все юридические аспекты данного процесса понимаю, согласовывать это дело буду. Вопросы теплового контура и необходимости источника дополнительного обогрева вышеупомянутого пространства также понимаю. Батарею на балкон выносить не планирую, буду делать пленочный теплый пол.

Моя лоджия с трех сторон имеет кирпичные стены, а сверху и снизу - бетонные плиты. С четвертой стороны (улица), по всей ее длине на расстоянии одного метра от пола прикреплена прямоугольная профильная труба (ее еще можно назвать "перилами балкона"), размерами 80 х 50 мм. Эта труба приварена к нескольким штырям, забитым в боковые стены, и кроме того, поддерживается несколькими столбиками, закрепленными к плите балкона. К вышеупомянутым столбикам в свою очередь прикреплена пара металлических направляющих (параллельных прямоугольной трубе) на которых на саморезах снаружи держится ограждение балкона (профлист).

Когда лоджию стеклили (двухкамерные пакеты с теплым стеклом и аргоном), то все рамы, предсказуемо, поставили именно на эту профильную трубу. Встал вопрос утепления. На потолок я планирую прикрепить ЭППС толщиной 80 мм. С боков и на пол - тот же ЭППС толщиной 50 мм. На полу будет еще и пленочный теплый пол. А вот с утеплением наружной стороны (под остеклением) вылезла проблема. С учетом того, что пространство "под трубой" частично заполнено столбиками и направляющими, установить там ровный слой ЭППСа не представлялось возможным. Да еще и профлист "съедал" часть этого пространства (30 мм из 80 мм). Снаружи прикрепить утепление тоже было нереально (фасад у всех одинаковый; не согласуют). Оставалось только городить что-то изнутри. Причем это "что-то" должно было быть минимальной толщины, так как лоджия меньше метра в ширину. Соответственно, никакой пенобетон был не вариант.

Поразмыслив, я решил сделать "пирог" из двух слоев ЭППСа (50 и 20 мм) и 10-мм слоя пенофола (пароизоляция; с заходом на стены и пол). Первый слой ЭППСа (50 мм) я установил "под трубой" и приклеил на пену к профлисту. Во всех местах прохождения столбиков и направляющих в ЭППСе пришлось прорезать пазы. Поэтому местами толщина этого ЭППСа меньше, чем 50 мм. По этой же причине (столбики и направляющие) не удалось уложить пенофол самым первым слоем (между ЭППСом и профлистом), так как местами его бы просто порвало (все железо имеет острые края). Плюс к этому было непонятно, к чему и на что тогда крепить ЭППС.

В результате сейчас под остеклением лоджии у меня имеется 50-мм ровный (все направляющие и столбики скрылись под ним) слой ЭППСа, установленный вровень со внутренним краем профильной трубы, на котором стоит все остекление лоджии. Изначально я предполагал прикрепить к нему пенофол, а затем еще 20-мм слой ЭППСа, со стыками плит вразбежку относительно предыдущего слоя. Причем я понимаю, что засовывать пенофол в середину пирога было не лучшей идеей. Но, к сожалению, установить его "по уму" (ближе к улице, вплотную к профлисту) из-за столбиков и направляющих было невозможно.

В результате сейчас вылезли две проблемы: одна - ожидаемая, вторая - неожиданная. Профильная труба оказалась грандиозным мостиком холода. Предвидя это, я высверлил в ней несколько отверстий и залил ее всю изнутри пеной. Но это помогло слабо. И как только температура чуть упала, со сторону помещения на этой трубе образовалась точка росы и появился конденсат (как на стояке холодной воды в санузле), который начал течь по ЭППСу на пол балкона.

Эта неприятность, отчасти, ожидалась, но я думал, что 10-мм слой пенофола и 20-мм слой ЭППСа решат данную проблему. Однако, проверить на практике у меня это пока не получилось, поскольку (и это - вторая проблема) пенофол не хочет приклеиваться ни к ЭППСу, ни к железу. Я попробовал уже несколько клеев, но то ли из-за температуры, то ли из-за влажности, ни один из них не сохнет. Я подумывал уже плюнуть на клей и просто прижать пенофол вторым слоем ЭППСа. Но тогда непонятно, как его крепить. Если саморезами в направляющие, то появится еще куча мостиков холода. А если пластиковыми "грибами" в первый слой ЭППСа, то неясно, будет ли держать. Особенно с учетом того, что изнутри я его еще и оштукатурить хочу. Так что, на данный момент, других вариантов кроме клея я не вижу.

Словом, вопросов на данный момент два:

1. Чем можно склеить вертикальный "пирог" из двух слоев ЭППСа и слоя пенофола между ними, с учетом имеющейся температуры и влажности? Какой клей подойдет для этого? Причем он должен клить обе стороны пенофола: как "пластиковую", так и фольгированную. И клеиться должен не только к ЭППСу, но и к железной профильной трубе. Может, существует какой-то другой пароизоляционный материал, который в моем случае может быть использовать вместо пенофола, и который хорошо приклеивается и к железу, и к ЭППСу?

2. Если удастся победить п.№1, хватит ли 10-мм слоя пенофола (или какого-то другого пароизолятора) и 20-мм слоя ЭППСа, чтобы решить проблему образования конденсата на внутренней части трубы? Или уже сейчас можно начинать задумываться о каком-то дополнительном утеплении этого участка?

Заранее спасибо за помощь.

сколько уходит время такое написать?стесняюсь спросить

Меньше часа, а что?

ANT/D написал : На потолок я планирую прикрепить ЭППС толщиной 80 мм. С боков и на пол - тот же ЭППС толщиной 50 мм.

С какой целью такая разница?

ANT/D написал : сделать "пирог" из двух слоев ЭППСа (50 и 20 мм) и 10-мм слоя пенофола (пароизоляция; с заходом на стены и пол).

1. ЭППС имеет достаточно низкую паропроницаемость и, при условии герметизации швов, его можно использовать без отдельной пароизоляции.
2. Если Вы решили использовать в качестве теплоизоляции пенофол, то он должен быть не "с заходом на стены и пол", а образовывать замкнутую конструкцию: все стены, пол и потолок. Листы пенофола примыкают, обычно, друг к другу встык, и эти стыки проклеиваются алюминиевым скотчем.

ANT/D написал : По этой же причине (столбики и направляющие) не удалось уложить пенофол самым первым слоем (между ЭППСом и профлистом),

Пенофол имеет самую низкую (практически нулевую) паропроницаемость, вследствие чего его нужно устанавливать самым внутренним слоем, т.е. изнутри наружу пирог получится такой: 1) облицовка (гипсокартон, вагонка, панели и т.п.); 2) элементы крепления облицовки (обрешётка и т.п.); 3) пенофол (фольгой внутрь); 4) утеплитель (пенопласт, ЭППС, минвата и т.п.); 5) ограждающая конструкция. Следует учитывать, что при использовании различных материалов могут быть различные нюансы - думать всегда будет нужно.

ANT/D написал : Чем можно склеить вертикальный "пирог" из двух слоев ЭППСа и слоя пенофола между ними, с учетом имеющейся температуры и влажности?

На мой взгляд, такой "пирог" не нужен вообще.

ANT/D написал : Какой клей подойдет для этого?

Вряд ли Вы найдёте такой клей, т.к. для полистирола существует очень ограниченное количество клеев, для полиэтилена - ещё меньше. Может быть удастся подобрать какой-то контактный клей, но вряд ли он сможет надёжно удерживать пакет при действии постоянных нагрузок - медленно сползёт. С другой стороны, вряд ли Вы найдёте такой клей в свободном доступе.

ANT/D написал : Если удастся победить п.№1, хватит ли 10-мм слоя пенофола (или какого-то другого пароизолятора) и 20-мм слоя ЭППСа, чтобы решить проблему образования конденсата на внутренней части трубы? Или уже сейчас можно начинать задумываться о каком-то дополнительном утеплении этого участка?

Только натурный эксперимент сможет решить эту дилемму :(

**ssolovov [написал]

1. ЭППС имеет достаточно низкую паропроницаемость и, при условии герметизации швов, его можно использовать без отдельной пароизоляции.
2. Если Вы решили использовать в качестве теплоизоляции пенофол, то он должен быть не "с заходом на стены и пол", а образовывать замкнутую конструкцию: все стены, пол и потолок. Листы пенофола примыкают, обычно, друг к другу встык, и эти стыки проклеиваются алюминиевым скотчем.

1. Чем именно нужно герметизировать швы, чтобы использовать ЭППС бе пароизоляции?

2. С учетом низкой паропроницаемости ЭППСа зачем нужно пароизолировать стены, пол и потолок? Они все сложены из кирпича (или бетона) и выходят на другие утепленные лоджии. Появление влаги оттуда маловероятно и минимально. А вот парапет огражден всего лишь профлистом. Из-за его направляющих герметично проклеить там швы ЭППСа достаточно затруднительно. Поэтому я и хочу пустить там (и только там) пенофол, в качестве дополнительной пароизоляции. Поскольку рассматриваю это - как наиболее проблемное место.

**ssolovov Пенофол имеет самую низкую (практически нулевую) паропроницаемость, вследствие чего его нужно устанавливать самым внутренним слоем, т.е. изнутри наружу пирог получится такой: 1) облицовка (гипсокартон, вагонка, панели и т.п.); 2) элементы крепления облицовки (обрешётка и т.п.); 3) пенофол (фольгой внутрь); 4) утеплитель (пенопласт, ЭППС, минвата и т.п.); 5) ограждающая конструкция.

С учетом того, что у меня внутренний двухсантиметровый Дуит является одновременно и облицовкой (на него будет нанесен тонкий слой штукатурки), и элементом ее крепления, я именно так и сделал. Скажите, а почему фольгой внутрь? Везде как раз написано, что фольгой наружу.

GREAKLY написал : Чем именно нужно герметизировать швы, чтобы использовать ЭППС бе пароизоляции?

Лучший вариант - алюминиевый скотч (нулевая паропроницаемость). Думаю, что можно и обычным силиконовым герметиком, если им хорошо эти швы проклеить.

GREAKLY написал : С учетом низкой паропроницаемости ЭППСа зачем нужно пароизолировать стены, пол и потолок? Они все сложены из кирпича (или бетона) и выходят на другие утепленные лоджии. Появление влаги оттуда маловероятно и минимально. А вот парапет огражден всего лишь профлистом. Из-за его направляющих герметично проклеить там швы ЭППСа достаточно затруднительно. Поэтому я и хочу пустить там (и только там) пенофол, в качестве дополнительной пароизоляции. Поскольку рассматриваю это - как наиболее проблемное место.

Всё не так. Пароизоляция должна быть барьером для тёплого и влажного воздуха из помещения в сторону холодного ограждения. Поэтому пароизоляцию устанавливают самым внутренним слоем. Снаружи, там где парапет, Вам нужна гидроизоляция, чтобы осадки не могли проникнуть внутрь ограждающий конструкции, и ветрозащита, причём, паропроницаемая, чтобы, если, всё-таки вода попадёт внутрь ограждающей конструкции, то она смогла бы испариться в атмосферу. Пенофол не даст.

GREAKLY написал : Скажите, а почему фольгой внутрь? Везде как раз написано, что фольгой наружу.

Где написано? Ни разу не встречал. Внутрь потому, что изнутри к фольге примыкает воздушная прослойка (если примыкает) и может давать небольшой выигрыш в минимизации теплопотерь за счёт отражения и переизлучения теплового излучения (т.н. радиационная теплозащита). По большому счёту, это не принципиально, но везде советуют фольгой внутрь...

Фоток то нет?

В общем, плюнул я на пенофол и тупо сделал два слоя ЭППСа. Пирог вылядит так (если смотреть с улицы):

• профлист
• пена 2-3 см (использовалась для крепления ЭППСа к профлисту)
• ЭППС 5 см
• пена 2-3 см (использовалась для склеивания двух слоев ЭППСа)
• Дуит, типа Роспанель 2 см (по сути - тот же ЭППС, но со слоем полимерцемента)

Везде, где возможно, промазал стыки силиконовым герметиком. Сейчас штукатурю все это изнутри. Потом зашпаклюю и покрашу. То есть будет еще слой где-то еще 0,5-1 см. Пока все нормально. Ничто не мокнет и не отпотевает. Впрочем, еще не было сильных морозов, которые все и покажут. По результам отпишусь.

GREAKLY написал : плюнул я на пенофол и тупо сделал два слоя ЭППСа

и правильно сделал! Пенофолу место только изнутри минваты, а рядом с ЭППС ему делать нечего :nо:

ввв написал : Пенофолу место только изнутри минваты,

А также пенопласта (вспененного)

Апдейт. Были морозы до -30. Конструкция выдержала их прекрасно. Причем, из-за ремонта в квартире сейчас полностью сняты все батареи. Тем не менее, было достаточно тепло и практически ничего не отпотевало/обледеневало. Так что схема рабочая. Единственное, промерзло одно небольшое место (прямоугольник 3 х 8 см) с краю, там где железный крепеж балкона проходил наиболее близко (на 2-3 см) к внутренней поверхности Дуита. До некотрой стенени в данном месте такой эффект я ожидал. Наращивать из-за этого Дуит по всей площади не хочу (съестся место на балконе + цена). Как лучше победить эту неприятность? Поставить некую локальную заплатку-утолщитель, или есть какие-то другие варианты?

На место промерзания наклеить ЭППС в виде полоски, перекрывающей место промерзания ( горизонтально или вертикально ) в качестве декоративного элемента.

Я много думал по поводу заплатки. Типа, наклеить кусок пены по размеру проблемы (где-то 5 х 10 см), отштукатурить, зашплаклевать и покрасить. И все. Но будет уродство. Думал, также, сделать заплатку во всю ширину. Иначе говоря, наклеить вертикальную полоску из дуита по ширине проблемы от подоконника до пола. Затем, опять же, отштукатурить, зашплаклевать и покрасить. Получится, конечно, некий уступчик в несколько сантиметров толщиной, но с учетом того, чтобы лоджия в этом месте широкая (присоединена к комнате), это не так критично (в другом углу было бы гораздо хуже). Но проблема в таком варианте - подоконник. Верх этой полоски из-под него будет торчать. Что, опять же, уродство. Есть ли еще какие-то варианты?