Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#4797195

На улице -2, батареи +43
В квартире холодно

Температуру выставляет компьютер в подвале
По табличке от температуры воздуха

Управляющая компания говорит табличка одинаковая у всех в москве
И менять её нельзя
Мол её чуть ли не законодательно утверждают

Это действительно так?

TailWind написал :
На улице -2, батареи +43

Не особо ужасные показатели. Может проблемы с утеплением стен?
"Смотрел", например, вчера квартиру у друга тепловизором, дом монолит, в одной из комнат ощутимо прохладнее, чем в других. Выяснилось, что выступ из стены - несущая колонна, которая промерзает и выстуживает комнату. Разница температур "стена - колонна" - около 6 градусов!

TailWind, если есть у Вас цифровой мультмиметр с термодачтиком, измерьте температуру на входах и выходах (подача, обратка) ОП. И сделайте табличку, где также укажите типоразмер Ваших ОП. Можно и купить такой мультиметр, ему цена 150 рублей.

Смогу тогда сказать, какую мощность отдает каждый Ваш ОП и какой массовый расход через ОП сейчас имеется. И некоторые выводы о работе Вашей системы уже можно будет сделать.

И, конечно, "табличка" по которой работает ИТП дома, вряд-ли при чем. Там регулируется только температура теплоносителя, подаваемого в СО дома. А вот количество, должно регулировать посредством гидравлики. Т.е. авторегуляторов перепада давления, и преднастройками термовентилей на ОП. При конкретной мощности насоса (насосов) в теплопункте дома.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Коридор:
-вход 50.4
-обратка 38.7

Батарея 1 (Rifar monolit 12 секций)

  • вход 47.8
  • верхная её часть 44.8

Батарея 2 (Rifar monolit 7 секций)

  • Вход 46.2
  • верхняя её часть 44.8

TailWind; Только еще добавьте, что это у вас с циркуляционным насосом.
А без насоса (самотеком) так и должно быть. Верх греет, а низ уже просто теплый. Потому как пока вниз батареи опустится успевает остыть. Повторяю это если без циркуляционного насоса. По крайней мере у меня так. И с температурой на подаче и обратке такая же картина. Если с насосом, то к примеру на подаче 50 а на обратке 45. А если самотеком , то на подаче 50, а на обратке 35.
А если у вас центральное отопление, значит замеряйте циркуляцию. Т.е. банально проверьте как работает насос в бойлерной у диспетчера.

Приглашал мастера из компании которая занимается балансировкой систем отопления

К сожалению перепад давления он померять не смог
Потому что на входе стоит ASV-M, а не ASV-I
Сказал что у него нет входа куда втыкать дифф манометр

Зато померял температуру на всех входах/выходах
Сказал что в приницпе нормальный перепад температуры
За исключением того что коллектор в коридоре на 2 градуса горячее чем моя входная труба в коридоре
Перекрывали соседей, всё равно эта разница сохранялась

Слил в ведро воды из батарей.
Показал пену - сказал, что это воздух растворённый в воде
И это плохо

Рекомендовал устоновить батареи большего размера
У меня тут есть место чтобы сделать её выше в два раза
Сейчас тоит 57см в высоту. Можно поставить метр или больше
Это улучшит ситуацию?

И я вот ещё думаю что биметалл при низкой температуре теплоносителя плохо отдаёт тепло
Мне кажется алюминий на нём вообще не прогревается
И для такого межсезонья лучше подойдёт батарея с большим объёмом
Я хочу попробовать поставить стальной трубчатый радиатор
Типа гармония, zehnder чарлестон побольше размером в высоту

Конечно после того как проверю не засорился ли ASV-PV и труба за ним

СергейИ написал :
Только еще добавьте, что это у вас с циркуляционным насосом.

Нет
У меня в квартире нет никаких насосов

TailWind написал :
Коридор:
-вход 50.4
-обратка 38.7

Какой ОП?

TailWind написал :
Батарея 1 (Rifar monolit 12 секций)

  • вход 47.8
  • верхная её часть 44.8

А на обратке ОП сколько?

TailWind написал :
Батарея 2 (Rifar monolit 7 секций)

  • Вход 46.2
  • верхняя её часть 44.8

Тоже не сказали, какая температура обратки на ОП.

Т.е. для всех трех случаев, Вы не дали необходимых данных. Потому и сказать нечего.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Inch1964 написал :
Какой ОП?

Это в коридоре общем у лифта - отвод в мою квартиру

Данные я мерил для интереса неделю назад
Сейчас попробую померить то что вы просите
Если батарейка не села

TailWind написал :
У меня в квартире нет никаких насосов

Да теперь понятно, что речь идет о квартире. Потому как тут обсуждают и отопление в загородном доме, а там как правило стоят насосы.
Ну а вам в таком случае надо разбираться с давлением в системе, с тем как работают насосы. Изучать кто и как как переделал систему отопления из соседей сверху. Я знаю, что к общим системам подключают теплые полы.... А потом, все дело может быть просто в том, что сейчас еще не холодно и насосы работаю не на полную мощность. Поэтому критерий оценки работоспособности системы должен быть не в том как греют батареи (все или только сверху) а тепло ли в квартире. Согласитесь, что если в квартире тепло, то в принципе не важно какой температуры батареи. Люди когда начинают прикладывать градусники к радиатору? Когда становится холодно смотреть телевизор сидя в одних трусах.

Inch1964
Батарея 1
Rifar Monolit ->
12 секций

  • вход 38.4
  • выход 34.8

Для себя
ASV-M сосед ближний к стояку 41.6 (огромная труба)
ASV-M сосед следующий 40.6 (огромная труба)
ASV-M я 39.2 (тонкая труба, у меня самая маленькая квартира на этаже)
ASV-M сосед дальний от стояка 39.0 (чуть больше чем у меня труба)

TailWind написал :
Inch1964
Батарея 1 Rifar Monolit 12 секций

  • вход 38.4
  • выход 34.8

Доли градуса подсчитать не могу. Но вот в режиме 38/35/20 Рифар Монолит 12 секций рассеивает 423 Вт тепла при этом через него протекает 33,8 грамма/сек теплоносителя. Что для двухтрубной системы говорит о неправильной балансировке. Остывание теплоносителя слишком мало. Потому, что массовый расход слишком велик. Т.е. по факту Вы потребляете теплоноситель Вам не предназначенный, т.е. чужой.

Ваш радиатор, если в холодную пятидневку будет подача теплоносителя с температурой 70 градусов, должен бы работать в режиме 70/50/20 градусов, т.е. с остыванием теплоносителя на 20 градусов, с рассеиванием мощности 1299 Вт с расходом теплоносителя (протоком) в 15,5 гр/сек. Вот такой расход через этот Ваш радиатор и был бы честным по отношению к соседям. Уверяю, что не собирался лично Вас ни в чем уличать. Просто констатирую факты и законы гидравлики и теплотехники. Какой же точно должен быть расход через Ваш ОП, можно узнать только из проекта отопления.

Самая большая печаль в том, что жильцы по аналогии с однотрубными системами ошибочно предполагают, что остывание теплоносителя в их ОП должно быть как и в однотрубных системах, т.е порядка 3 градусов.

В двухтрубных же системах остывание в ОП должно быть в холодную пятидневку 12-15 градусов.

И чтобы увеличить теплоотдачу в двухтрубной системе, нельзя ни в коем случае увеличивать проток теплоносителя (хоть это и увеличивает теплоотдачу ОП), а только увеличивать тепловую мощность самого ОП (его размеры), оставляя проток тем же самым.

Когда же жильцы увеличивают у себя проток, то тем самым часто губят работу всего стояка. Замораживают своих соседей. Плюс еще и скрыто для них оплачивают штрафы за превышение температуры обратной магистрали.

Авторегуляторы перепада давления и расхода и стали вынужденно ставить застройщики, чтобы желающие увеличить через свои ОП проток, не замораживали других жильцов. Например, один авторегулятор на этаж. Чтобы несознательный жилец-кулибин если бы и смог убить перепад давлений, то хотя бы только на своем этаже (конечно отобрав проток у соседей по этажу). Но даже в этом случае, несанкционированное изменение преднастроек на термовентилях, одним жильцом на этаже, с целью "заграбастать" себе побольше тепла, уменьшает проток теплоносителя в других квартирах на этом же этаже.

Жильцы одного этажа (да и всего подъезда) должны осознать, что сидят в одной лодке. И что "накручивать" преднастройки термовентилей у себя, означает воровать тепло у ближайших по этажу соседей. Т.е нужно собраться вместе и решить эту проблему совместно. Проведя гидравлическую балансировку СО в пределах одного этажа после одного авторегулятора перепада давлений. Методику гидробалансировки в пределах этажа можете прочесть здесь -

Но если жильцы "добираются" и до авторегуляторов и начинают еще и их "накручивать", то такая система отопления обречена на коллапс. Ибо, к сожалению далеко не все жильцы понимают, что их действия даже в своей квартире, с теми же преднастройками термовентилей, очень часто являются вандализмом.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Получается всё в порядке у меня с перепадом давления?

Нужно увеличивать количество радиаторов?
Менять их тип?

Замечу что менял батареи
От застройщика стояли стальные панельные радиаторы
Расчёт количества секций производил сам
По советам продавцов в магазинах

Сейчас стоят такие
Комната_1 9 м2 - 7 секций
Комната_2 25 м2 - 12 секций

потолки 3.2 м

TailWind написал :
Получается всё в порядке у меня с перепадом давления?

Скорее всего да.

TailWind написал :
Нужно увеличивать количество радиаторов?

Скорее всего Вы стали жертвой тех цифр теплоотдачи секций, которые указаны в паспорте радиатора. Нет, там не врут. Просто такого режима у Вас быть не может. Там цифры даны для теплового режима ОП 95/85/20. А с учетом пластиковых труб в вашем доме, даже в холодную пятидневку температура теплоносителя не будет превышать +70 градусов.

Вы обратите внимание на цифры величины теплоотдачи, что Вам дал, для более или менее реального теплового режима ОП 70/50/20. Секция дает только 111,3 Вт, но никак не 195 Вт (как в паспорте радиатора). А если хотите в квартире не +20 градусов иметь, а +22 теплоотдача будет еще ниже. В режиме 70/50/22 одна секция будет давать 103,8 Вт тепла.

TailWind написал :
Менять их тип?

Вам виднее. Требуется перерасчет отдаваемой мощности при выборе ОП. А не так, как часто считают: "одна секция на два квадратных метра".

И необходимая мощность ОП подбирается по данным из проекта по расчету теплопотерь дома, где есть данные по теплопотерям для каждого помещения (комнаты). А не по квадратным метрам. Ну еще есть метод по погонным метрам наружных стен подсчитать. Хоть и тоже неверный, но вернее, чем "по квадратным метрам" считать. Можно еще с большим запасом взять мощность ОП и поставить термоголовки. Тогда не будете брать тепла больше, чем это Вам нужно.

Но опять же читайте выше, что писал Вам про проток и "перетягивание" одеяла на себя между соседями.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Похоже это замечательный способ измерения перепада давления!

Если я кручу настройку ASV-PV, температура обратки должна меняться!
Если по мере уменьшения сопротивления ASV-PV в каком то месте температура перестала меняться - значит ASV-PV настроен ровно на то давление которое существует между входом и выходом.
Посчитаем обороты и получим разницу давлений

TailWind; Не понял логики. Особенно перескоки с "по мере уменьшения сопротивления ASV-PV в каком то месте" на "температура перестала меняться" и на "значит ASV-PV настроен ровно на то давление которое существует между входом и выходом".
И окончательный вынос мозга в выводе: "Посчитаем обороты и получим разницу давлений"

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Вот что я намерил
Внимание измеряю я на этой детали

Я думаю разница температур должна быть больше
Тот же самый радиатор, что и раньше

ASV-PV 0 оборотов
вход 41.9
выход 37.8
разница 4,1 = 9.7%

ASV-PV 2 оборота
вход 43.2
выход 38
разница 5,2 = 12%

ASV-PV 5 оборотов
вход 43.6
выход 38.2
разница 5,4 = 12%

ASV-PV 10 оборотов
вход 42.8
выход 37
разница 5,8 = 13.5%

ASV-PV 20 оборотов
вход 43.3
выход 38.1
разница 5,2 = 12.0%

Inch1964 написал :
И окончательный вынос мозга в выводе: "Посчитаем обороты и получим разницу давлений"

Перепад давления на ASV-PV точно устанавливается с помощью количества оборотов регулировочного шпинделя

TailWind, Вы же, насколько помню выдернули термостатические вентили из своих радаторов (чего то там у них отпиливали...). А именно ими должна была проводиться балансировка системы.

TailWind написал :
То есть после 10 оборотов уже ничего не меняется

Вот зачем "крутите" ASV-PV? Если была настройка на нем 0,1 Бар перепада, то не нужно его более "накручивать"!!! Не уродуйте систему всего подъезда! Значит на всех таких ASV-PV должна быть настройка 0,1 Бара перепада. А кто себе "накрутит" 0,25 Бар перепада, сознательно или несознательно будет воровать тепло у соседей и прекращать функционирование СО на других этажах, до полной неработоспособности.

Теперь нужно балансировать СО:

Inch1964 написал :
Жильцы одного этажа (да и всего подъезда) должны осознать, что сидят в одной лодке. И что "накручивать" преднастройки термовентилей у себя, означает воровать тепло у ближайших по этажу соседей. Т.е нужно собраться вместе и решить эту проблему совместно. Проведя гидравлическую балансировку СО в пределах одного этажа после одного авторегулятора перепада давлений. Методику гидробалансировки в пределах этажа можете прочесть здесь -

Но если жильцы "добираются" и до авторегуляторов и начинают еще и их "накручивать", то такая система отопления обречена на коллапс. Ибо, к сожалению далеко не все жильцы понимают, что их действия даже в своей квартире, с теми же преднастройками термовентилей, очень часто являются вандализмом.

Теперь делайте балансировку, теми термовентилями, которые Вы зачем-то повыдергивали из своих радиаторов. И если авторегулятор на несколько квартир, что этим "выдергиванием" обкрадываете соседей, квартиры которых подключены к тому же авторегулятору ASV-PV, что и Ваша квартира.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

TailWind, Вас же много раз просили нарисовать схему. Где и как расположены авторегуляторы и все остальное. Ну чего Вы продолжаете играть в "битву экстрасенсов"? Только флуд и пустопорожние разговоры идут, пока Вы не представите схему.

Вот наподобие нарисуйте. Обозначьте мощность ОП, диаметры труб, марку арматуры и коллекторов, примерные длИны присоединений ОП к коллекторам. Как от стояков идут трубы к разным квартирам от одного авторегулятора ASV-PV, или на каждую квартиру установлен отдельный ASV-PV?

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Авто регулятор на каждой квартире отдельно
И кручу я его временно, исключительно для тестирования
Каждый раз возвращаю в исходное состояние

Авторегуляторы на батареях мне кажется ничего общего не имеют с балансировкой системы
Потому что на них есть положение в котором они полностью открыты, независимо от температуры
Я их спилил, потому что батареи не прогревались полностью слева-направо
После этого они начали прогреваться

Прошу

Диаметр труб у всех соседей разный
У меня самый маленький, его видно на фотках радиатора

TailWind написал :
Авторегуляторы на батареях мне кажется ничего общего не имеют с балансировкой системы

На радиаторах не авторегуляторы. Это термостатические вентили с преднастройками для балансировки СО. Это только Вам так кажется, что не имеют общего. Именно ими балансируется система.
Вот пример -

TailWind написал :
Я их спилил, потому что батареи не прогревались полностью слева-направо
После этого они начали прогреваться

Нужно было не уродовать эти термовентили, а отбалансировать систему. И все бы стало прогреваться как нужно. И, конечно, не с остыванием теплоносителя на 3 градуса (как в однотрубной СО), а на 10-15 как и положено. Вы похоже так и не стали читать зачем нужна балансировка -

А зря. Балансировкой решили бы свои проблемы.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

TailWind написал :
Прошу

Ну вот - другое дело. Проблема только в несбалансированности внутри только Вашей квартиры.

А если выбрали ОП недостаточной мощности и теперь мерзнете - то гидравлика тут уже ни при чем.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Inch1964, обратите внимание, я меряю температуру не на своей обратке в коридоре
А на выходе одного из радиаторов, как вы просили. На обратке в коридоре как раз было что-то около 10 градусов разницы
Когда мерил мастер пару дней назад. Если нужно, могу замерить

Плюс ко всему, работает электрический нагреватель
Мощность которого значительно больше мощности батарей
Может поэтому не такая большая теплопотеря

TailWind написал :
Inch1964, обратите внимание, я меряю температуру не на своей обратке в коридоре
А на выходе одного из радиаторов, как вы просили. На обратке в коридоре как раз было что-то около 10 градусов разницы
Когда мерил мастер пару дней назад. Если нужно, могу замерить

А что в статье написано? Сделайте на всех обратках Ваших ОП примерно одинаковую температуру. И делается это преднастройками термовентилей, которые Вы "отпилили". При снятых термоголовках.

Как сделаете, значит примерную гидробалансировку произвели.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Ну вот - другое дело. Проблема только в несбалансированности внутри только Вашей квартиры.
А если выбрали ОП недостаточной мощности и теперь мерзнете - то гидравлика тут уже ни при чем.

Хотелось бы точно это определить
Не хочется купить новые батареи, потратить кучу денег
И ничего не изменится
А окажется что это был засор в трубе обратки

Хочется что-то измерить, чтобы сразу понятно стало
Дело в несбалансированости СО в доме или дело в малом количестве отопительных приборов

Inch1964 написал :
А что в статье написано? Сделайте на всех обратках Ваших ОП примерно одинаковую температуру. И делается это преднастройками термовентилей, которые Вы "отпилили". При снятых термоголовках.

Не очень понимаю, как уменьшение сопротивления этих батарей приведёт к тому что они начнут лучше греть
Пока обе греют недостаточно
В квартире зябко
Не мороз, но нос и ноги мёрзнут
Приходится включать радиатор

И у меня нет средства измерений, чтобы определить где что-то не так
В коридоре или у меня в квартире

TailWind, придеться процитировать часть статьи, которую упорно не хотите читать. Выделил места, где речь идет именно об убитых Вами термовентилях:

*Но, если у Вас нет проекта СО, то придется ограничиться приблизительной гидробалансировкой СО. Для этого потребуется цифровой мультиметр с контактным термодатчиком. Наденьте на правую руку для точности измерений (и не обжигаться) сразу две ХБ перчатки. И прижимая термодатчик к выходной арматуре ОП (обратке), измерьте таким образом температуру на обратках всех ваших ОП. Измеряя температуру на обратках ОП, нужно достичь того, чтобы температура отличалась друг от друга в пределах +-1 градус.

Поставьте изначально настройку балансировочных вентилей в самое открытое положение на самых мощных и дальних ОП. Например, если в балансировочном вентиле шпиндель откручивается на пять оборотов, то если на контуре пять одинаковых ОП, то на самом ближнем к котлу, установите 1, на самых дальних 5. Еще точнее будет, если сможете подсчитать для стартового положения пропорцию в зависимости от мощности ОП. Чем мощнее ОП, тем больше ему требуется проток теплоносителя.

У тех ОП, у которых температура обратки выше, чем на других ОП, нужно уменьшать проток теплоносителя. Закручивая регулировочный шпиндель в балансировочно-запорных вентилях. Или уменьшая значение преднастройки на термовентилях с преднастройками ориентируясь по шкале.

У тех же ОП, у которых температура обратки ниже, чем на других ОП, нужно увеличивать проток теплоносителя. Откручивая шпиндель или увеличивая значение преднастройки на термовентилях с преднастройками.

В двухтрубной системе отопления остывание теплоносителя в ОП задается проектом и составляет обычно 8-25 градусов. В среднем обычно градусов 10-15.

После каждого изменения настроек, ждите несколько минут, чтобы температура успела измениться на обратке ОП.
*

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

В статье описана система без ASV-PV
Она действительно балансируется через вентили на радиаторах
У нас жилой дом и балансировака осуществляется через настройку поквартирных ASV-PV
IMHO, к сожалению у меня нет высшего образования в этой области

TailWind написал :
Не очень понимаю, как уменьшение сопротивления этих батарей приведёт к тому что они начнут лучше греть
Пока обе греют недостаточно

Например, если теплопотери какой-либо комнаты, например 800 Вт, а Ваш радиатор даёт только 450, то конечно будете мерзнуть. Но здесь не гидравлическая проблема, а неверно рассчитанная мощность ОП. Балансировка системы не делает необязательным правильный подбор рассеиваемой мощности ОП.

Вот Вы помните какие типоразмеры стальных панельных радиаторов у Вас были установлены?

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

TailWind написал :
У нас жилой дом и балансировака осуществляется через настройку поквартирных ASV-PV

В вашем доме ASV-PV защищают одни квартиры от кулибинства других квартир. Но это не отменяет необходимость балансировки внутри каждой квартиры между разными ОП.

Вот если бы довели дело до конца, и дали бы результаты измерения температур на подаче/обратке Ваших ОП, уже давно бы сказал, что дело в балансировке. Вы же померяли режим только одного радиатора из трех. И опять заставляете "играть в экстрасенсов". Ну, уже зло берет, неужели трудно поднять пятую точку и померить? Ведь нужно то это в первую очередь Вам. А Вас уговаривать приходится в 10 сообщениях помочь самому себе.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

TailWind написал :
Так напоминаю у меня две батареи
Разобрал, ту в которой ещё не ковырялся

Верхний клапан Дырочка сквозная

Вот на Вашем фото средняя латунная часть и есть термоклапан с преднастройками. На нем должна быть риска и шкала возможно с цифрами, а может и без. И именно этой частью делается балансировка системы.

Вот эта термовентильная вставка, где видно шкалу преднастройки -

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.