Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#5427839

SunFire написал :
...вандализм соседей сводит на нет все расчёты

Тем более в многоквартирном доме, без расчета гидравлики, вообще система работать толком не будет даже изначально.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Экий знатный получился срачик )))

И весь он ни о чем.

Термоголовка - классический пропорциональный регулятор. Причем с очень большим демпфированием по управляющему сигналу. Чтобы в такой системе возникло несходящееся самовозбуждение нужна управляемая система с совершенно иной динамикой, говоря грубо- дико переразмеренные относительно теплопотерь отопительные приборы. И даже в этом случае процесс с очень большой вероятностью сойдется и придет к пропорциональному режиму, ибо слишком сильно демпфирование.

Это я вам как человек, неплохо изучавший ТАУ говорю. Учитывая, что заявленное время отработки регулятора составляет 25 минут - демпфер колоссальный, так что в момент первого открытия его туда-сюда еще может пошатать, а вот дальше процесс сойдется куда надо. Локальные перепады давления и температуры демпфер просто "сглотноет" и все дела.

И кстати, неужели кто-то действительно думает, что термоголовка на радиаторе регулирует ТЕМПЕРАТУРУ? Че, серьезно? Может еще скажете, что цифра 3 соответствует 24 градусам, как написано в доках? )))

J.Walker, поведайте же нам скорее, что именно регулирует термоголовка. Неужели освещённость? Или может быть давление?

Ну, давайте разбираться, раз уж всем так интересно

Термоголовка - это обратно-пропорциональный регулятор с линейной областью, превращающий температуру сенсора в давление на шток гидравлического регулятора. Соответственно, у нее есть кривая регулирования, соотносящая температуру сенсора с давлением на штоке для какого либо положения штока ИЛИ положением штока при нулевом давлении на шток, а так же все промежуточное При этом вся эта характеристика чохом ездит целиком из стороны в сторону при повороте ручки регулирования термоголовки )))))

Взаимодействие этого давления, возвратной пружины клапана и собственно самого клапана формирует систему следующего порядка, где есть соотношение давления теплоносителя, а если точнее - то перепад давления в точке установки регулирующего элемента, давление на шток, производным является проток.

Есть отопительный прибор, который определенный поток теплоносителя с определенными температурой и теплоемкостью плюс температура окружающей среды превращает в поток теплопередачи от прибора в среду.

И есть среда, которая имеет тепловой баланс, притоки и расходы тепла. Начиная от тепловыделения бытовых приборов и людей в помещении заканчивая сквозняками и вентиляцией. Вот температура этой среды и есть управляющие данные для сенсора термоголовки, т.н. отрицательная обратная связь. Ура, круг замкнулся.

Если быть точным, то отрицательных обратных связей в системе две, первая на уровне самого отопительного прибора, ибо, как вы знаете, тепловыделение прибора зависит от дельты температур прибора и среды, т.е. радиатор при температуре 60 градусов выделяет больше тепла в окружающую среду температурой 0, чем в окружающую среду температурой 25. То есть это УЖЕ отрицательная (демпфирующая) обратная связь.

Так вот, такая система ВСЕГДА имеет "точку сходимости", т.е. установившийся режим для определенного набора параметров если этот набор параметров в принципе допускает такую точку пределах диапазона регулирования. А работа вне диапазонов регулирования здесь есть в единственном варианте - это холодный теплоноситель, дефицит тепла. Переизбыток тепла здесь не работает, ибо конечная точка регулирования - "закрыто".

Т. е. есть каковы бы не были эти параметры, система достигает стабильного состояния в пределах линейной характеристики просто потому, что характеристика основного регулятора - головки, крайне близка к линейной в пределах основного диапазона регулирования, в радиусе от +5 до +30.

И вот теперь вернемся к старт-стопным режимам. Он в такой системе невозможен в принципе исходя из законов теории автоматического управления. Не бывает автоколебаний в системе с отрицательной и сколько ни будь линейной обратной связью. Вот хоть убейся, не бывает и все тут! Для автоколебаний нужна ОЧЕНЬ нелинейная обратная связь, в какой-то своей части переходящая в положительную. Здесь положительной обратной связи нет в принципе, от слова "совсем". Автоколебания (что коллега называет "стартстопным режимом") здесь невозможны, возможен только сходящийся процесс регулирования. В ТАУ это фундаментально, как закон всемирного тяготения.

И теперь к вопросу о том "что регулирует термоголовка". Она не регулирует ничего Потому что что в ТАУ "регулирование" - это обеспечение заданного значения целевого параметра системы либо его изменения по заданному закону. А с помощью термоголовки вы конкретное значение температуры помещения задать не можете, вот сюрприз-то! Вот именно поэтому термоголовки градуируют числами, а не градусами цельсия

Термоголовка стабилизирует температуру воздуха в равновесном состоянии в пределах возможного регулирования, которые, BTW, довольно широки. Точка равновесия зависит как от параметров теплоносителя, так и от теплового баланса помещения. Но парадокс здесь в том, что система в целом довольно линейна и поэтому отклонения равновесного состояния сравнительно не велики, а отличить 22 градуса от 24 "на ощупь" - это талант.

Из паспортных данных узла регулирования: изменение температуры теплоносителя с 50 до 80 приводит к изменению "точки равновесия" на 1 градус. Изменение падения давления на клапане с 0,1 до 1 бар - на 0,75 градуса.

Поэтому, финализируя выводы:

  1. Про "стартстопные режимы" - извините, бред, переходные процессы могут иметь место, но они сходящиеся.
  2. Головка стабилизирует, но не задает температуру. Определить положение регулятора головки, соответствующее, допустим, 24 градусам в помещении можно только опытным путем. И поддерживаться оно будет только у условиях стабильности параметров теплоносителя и теплопотерь помещения
  3. К счастью, мы не так чувствительны, поэтому флуктуации в пределах 22..25 градусов особо не замечаем.
  4. Жарко - чуть прикрути, холодно - чуть добавь, комфортно - не трогай - простые правила обращения с термоголовкой

Dixi!

Inch1964 написал :
Тем более в многоквартирном доме, без расчета гидравлики, вообще система работать толком не будет даже изначально.

И тем не менее работает

J.Walker, респект! Даже не так, РЕСПЕКТИЩЕ!
Позволите Вас цитировать, если кому понадобится объяснять принцип действия?

Mazayac,
Возможно Вас заинтересует, что такое режим пропорциональности в работе термоклапанов. Вот ссылка на книгу В.В.Пыркова "ГИДРАВЛИЧЕСКОЕ РЕГУЛИРОВАНИЕ СИСТЕМ ОТОПЛЕНИЯ И ОХЛАЖДЕНИЯ" -
Из неё можно понять, что имел в виду под "стартстопным" режимом термоклапанов и пропорциональным режимом. Не случайно слово "стартстопный" везде было взято в кавычки.

_

Просто нужно нарисовать на графике кривую зависимости теплоотдачи реального прибора от массового расхода. А затем кривую зависимости массового расхода от положения штока термоклапана с термоголовкой (лучше несколько кривых для разных перепадов давления на термоклапане). И скореллировав эти кривые, понять, что в несбалансированной СО с нерасчетными массовыми расходами работа термоклапанов всегда будет непропорциональна и ступенчата. И работа термоголовок не сможет привести СО в сбалансированное состояние. О чем и вёл речь.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Mazayac написал :
J.Walker, респект! Даже не так, РЕСПЕКТИЩЕ!
Позволите Вас цитировать, если кому понадобится объяснять принцип действия?

Так как огромный текст предыдущего оратора для НЕспециалиста может быть не очень понятен, у меня вопрос про работу термоголовок Danfoss.

В другой теме, где Вы размещали много термограмм и упоминали о терморегуляторах и термоголовках Danfoss, я задал вопрос, на какой цифре на головке соответствует какая температура.
Вы дали шкалу и упомянули, что при превышении температуры в помещении на 2 градуса, термоголовка полностью перекрывать клапан.

Правильно ли я понимаю, что Ваши слова о таком старт-сточном режиме работы не своем правильные ?

Вник в большой текст от Дж.Волкера, все понял.
Вопрос о старт-сточном режиме отпал.

SunFire написал :
Вник в большой текст от Дж.Волкера, все понял.

К сожалению, там ложные логические выводы сделаны.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Inch1964 написал :

К сожалению, там ложные логические выводы сделаны.

Так поясните какие, обсудим.

SunFire написал :
Так поясните какие, обсудим.

Для наглядности приведу пример. Пробовали ли когда-нибудь открыть шаровый кран с давлением до него от 3 Бар и выше, чтобы из него текла тоненькая струйка воды для помывки рук или умывания? Если пробовали, то знаете, что при повороте рукоятки даже на один градус, струя из крана изменяется очень сильно. И не получается сделать тонкую струйку. Получается либо струя, окатывающая Вас с головы до ног, либо полное прекращение струи.

_

Теперь поняли какой график зависимости объема протекающей воды от угла поворота рукоятки шарового крана? Похожий график будет и у термоклапана, если система не сбалансирована. А нужно вывести работу термоклапана на более-менее линейный участок графика, т.е. вывести в примерно пропорциональный режим. А не как из шарового крана с высоким давлением умыться. Когда шток термоголовки находится на грани закрытия термоклапана. И получается, что термоклапан на работает в пропорциональном режиме. А работает в режиме либо радиатор включен почти на полную мощность, либо полностью отключен.

_

Кому интересно, может на Ютубе найти видео с В.В. Пырковым где он это рассказывает не на пальцах, а показывает на очень наглядном гидравлическом стенде.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Дж.Волкер, теперь Ваш выход

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7673

J.Walker написал :
Для автоколебаний нужна ОЧЕНЬ нелинейная обратная связь, в какой-то своей части переходящая в положительную.

Да Вы что! А я всю жизнь думал, что на операционном усилителе всегда можно добиться автогенерации, достаточно подобрать нужную цепочку ОС, где фаза сдвигается так, что на определённой частоте получается баланс амплитуд и фаз... причём авторегулированием коэффициента передачи (классика - генератор на двойном Т-мосте, коэффициент - оптроном) можно добиться того, чтобы амплитуда была стабильна, а ОУ работал в абсолютно линейном режиме!
Ну а сдвиг фаз в системе отопления получить можно: распределение тепла по помещению - это по сути линия задержки...

Inch1964 написал :
К сожалению, там ложные логические выводы сделаны.

Где КОНКРЕТНО, будьте любезны! )))

Если речь идет о том, что в несбалансированной большой системе возможны значительные перепады давления и температуры на входе в прибор, на регуляторе, что неизбежно отразится и на температуре в помещении - то да, отразится. Будет иметь место фактически непрерывный переходный процесс, это очевидно, ибо мы имеем непрерывное возмущающее воздействие. Вообще-то это и есть работа регулятора!

Однако, если посмотреть не тупо на кривые и взаимозависимости, а на работу системы в динамике - то внезапно выяснится, что действует огромное количество демпфирующих факторов: теплоемкость помещения, характеристика теплоотдачи прибора с учетом не только температуры и расхода, но и температуры в помещении (!), скорость прогрева/остывания жидкости/парафина в элементе головки, которая тоже нелинейна с затуханием по мере уменьшения дельта-Т и так далее.

Просто для понимания: система из регулятора, клапана, радиатора и помещения в терминах ТАУ описывается в динамике системой дифференциальных уравнений минимум 5-го порядка, которая может быть решена только численным методом для определенных заданных кривых изменения внешних параметров во времени. Соответственно, для многоквартирного дома в динамике она описывается системой дифуров порядка 100+. На минуточку. Это лютый математический трэш. Но это - в динамике, и на практике это никому не нужно, ибо не ракету в небо запускаем.

А для расчета систем отопления используется метод статического баланса, т.е. считается статическое состояние системы для крайних условий, в этих КРАЙНИХ условиях система должна остаться сбалансированной в том смысле, что всем должно хватить тепла. Все эти выкладки по графикам примитивны как каменный топор и систему в динамике не описывают от слова "вообще". Это костыль для проектировщиков, позволяющий получить заведомо приемлемый результат с минимальным приложением усилий. И этот костыль безусловно правильный! Но надо понимать, что правильность использования костыля гарантирует правильность работы системы, но НЕ означает, что за пределами, определенными костылем система ОБЯЗАНА работать неправильно. Поэтому любые выводы из этой статики про поведение системы в динамике - извините, полная туфта.

Спасает здесь то, что системы отопления весьма устойчивы к переразмериванию. Так, при температуре около ноля система отопления в статическом состоянии переразмерена в разы, но это не мешает ей работать. В первую очередь потому, что она регулируется "от ноля". И это тоже нормальное поведение. Вот у меня солнце в окна как дунуло! И через час все регуляторы закрылись наглухо. Ибо и без подкачки тепла из системы его достаточно. Вот вам и старт-стоп! )))

У меня сейчас расход тепла 150Вт при расходе теплоносителя 15 литров в час На одном из трех радиаторов вентиль просто закрылся. Открою окно - приоткроется минут через 20.

И что самое главное, любые переходные процессы в системе с регуляторами идут в итоге в диапазоне считанных 2..3 градусов по воздуху. То есть функция - осуществляется

Если быть точным - процесс регулирования непрерывен и осуществляется всегда, любое его стационарное состояние существует лишь в математическом смысле, поскольку лишь в математическом смысле могут оставаться стабильными возмущающие факторы.

psnsergey написал :
я всю жизнь думал, что на операционном усилителе всегда можно добиться автогенерации, достаточно подобрать нужную цепочку ОС, где фаза сдвигается так, что на определённой частоте получается баланс амплитуд и фаз... причём авторегулированием коэффициента передачи (классика - генератор на двойном Т-мосте, коэффициент - оптроном) можно добиться того, чтобы амплитуда была стабильна, а ОУ работал в абсолютно линейном режиме! [Радость]

Ок, я выразился некорректно. Автоколебания возможны в случае, если время реакции регулятора существенно меньше, чем задержка в обратной связи и функция регулирования обладает существенной избыточностью, т.е. это вполне конкретное сочетание условий. Однако здесь у нас в системе такие мощные демпферы, что мне в автоколебания не верится вовсе.

Ну а сдвиг фаз в системе отопления получить можно: распределение тепла по помещению - это по сути линия задержки...

Так, но есть нюанс: демпфирование за счет того, что теплоперенос сам по себе линейно зависит от дельта-Т. То есть у нас автоматом ОС демпфируется по мере приближения к целевой точке регулирования. Масса нагреваемая всегда одна и та же, а теплоперенос при дельта-Т в градус в десять раз меньше, чем при дельта-Т в десять градусов, ЕМНИП. Что, кстати, и обеспечивает довольно узкий конечный диапазон регулирования при весьма широких параметрах.

Inch1964 написал :
Для наглядности приведу пример. Пробовали ли когда-нибудь открыть шаровый кран с давлением до него от 3 Бар и выше, чтобы из него текла тоненькая струйка воды для помывки рук или умывания?

Вот поэтому для регулирования не используются шаровые краны. Иллюстрировать нелинейность в системе отопления шаровым краном - это уже по кафедре психиатрии, разрушение когнитивных способностей головы

Или вы термоголовки на шаровые краны цепляете?

Mazayac написал :
Позволите Вас цитировать, если кому понадобится объяснять принцип действия?

Да на здоровье, я же это уже написал, мне этого уже не жаль

J.Walker написал :
Иллюстрировать нелинейность в системе отопления шаровым краном - это уже по кафедре психиатрии, разрушение когнитивных способностей головы
Или вы термоголовки на шаровые краны цепляете?

То, что от дискуссии перешли на демагогию и попытки оскорбить оппонента, только доказывает отсутствие у Вас каких-либо аргументов. А также Вашу несостоятельность и неадекватность.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Inch1964 написал :
То, что от дискуссии перешли на демагогию и попытки оскорбить оппонента, только доказывает отсутствие у Вас каких-либо аргументов. А также Вашу несостоятельность и неадекватность.

Ок, считайте это шуткой юмора. Но согласитесь, что шаровый кран и регулирующий вентиль - имеют принципиально разные характеристики проходного сечения от управляющего воздействия. Поэтому ваш пример совершенно некорректен.

Учитывая конструкцию термоголовки она не может быстро открыть регулятор. Или быстро его закрыть. Даже при максимальной динамике воздействия время на полной открытие-закрытие составит по минимуму минут этак десять. Поэтому предлагаю про стартстопные режими и автоколебательные процессы в системе больше не педалить, либо четко и аргументированно объяснять откуда они конкретно берутся. А не вида "вы все тупые, идите книжки читайте". Потому что я тоже пару ссылок на фундаментальные туда по ТАУ и теории автоколебаний могу выложить, а толку-то от них?

Если в моей логике есть ошибка - прошу КОНКРЕТНО ее указать, а не филосовствовать и отсылать к авторитетам как какой ни будь гуманитарий

psnsergey написал :
я всю жизнь думал, что на операционном усилителе всегда можно добиться автогенерации, достаточно подобрать нужную цепочку ОС, где фаза сдвигается так, что на определённой частоте получается баланс амплитуд и фаз...

Вы заставили меня освежить теорию автоколебательных процессов, так вот: не бывает автоколебаний при стабильно отрицательной, пусть и нелинейной обратной связи. Нужно обязательно, чтобы она в какой-то момент стала положительной - за счет временного сдвига ли или нелинейной функции в канале ОС. Но таки надо. При стабильно отрицательной ОС - процесс всегда сходящийся, возможно - гармонически сходящийся.

J.Walker написал :
Но согласитесь, что шаровый кран и регулирующий вентиль - имеют принципиально разные характеристики проходного сечения от управляющего воздействия. Поэтому ваш пример совершенно некорректен.

Корректен. Ибо на грани закрывания термоклапана, наклон кривой зависимости расхода теплоносителя от хода штока термоклапана имеет такой же крутой уклон, как и у шарового крана в приведенной аналогии с шаровым краном. Это иллюстрирует рисунок 6.5 (а) на скане в конце поста.

J.Walker написал :
Учитывая конструкцию термоголовки она не может быстро открыть регулятор. Или быстро его закрыть. Даже при максимальной динамике воздействия время на полной открытие-закрытие составит по минимуму минут этак десять.

Отвлекитесь уже от времени действия обратной связи и автоколебаний, которые и вводят Вас в заблуждения и рушат Вашу логику. Уже писал, что подробности можно прочитать у В.В.Пыркова, если Вам это действительно нужно, чтобы разобраться в чём ложность Вашей логики. К написанной им книге мне добавить нечего. Один скан со стр.176 приведен в конце поста. Ссылку уже давал выше. Если Вам нужна истина (и осознать Ваши заблуждения), то ничего не мешает Вам полистать труд Пыркова. Если же Вам хочется просто похоливарить, то смысла в продолжении дискуссии (особенно с переходом в трамвайное хамство) - не вижу. И все вышенаписанное и ниженаписанное, конечно не для Вас, а для других людей, которым нужна истина.

_

Посмотрите внимательно на график (на скане рис.6.5) и может поймете, что ошибались (если, конечно, Вам истина дороже, а не выиграть спор переходом на инсинуации и оскорбления).

_

Только этот график предполагает знание читателя о кривой графика зависимости теплоотдачи отопительного прибора от массового расхода теплоносителя через ОП. Надеюсь, что Вы осознаете, что это такое.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7673

J.Walker написал :
Нужно обязательно, чтобы она в какой-то момент стала положительной - за счет временного сдвига ли или нелинейной функции в канале ОС.

Брррр... Не в какой-то момент, а в какой-то области частот. И за счёт, строго говоря, сдвига фаз. А нелинейность тут только определяет режим самовозбуждения - жёсткий, мягкий - и генерацию гармоник...

psnsergey написал :
Брррр... Не в какой-то момент, а в какой-то области частот. И за счёт, строго говоря, сдвига фаз. А нелинейность тут только определяет режим самовозбуждения - жёсткий, мягкий - и генерацию гармоник...

Ок. При стабильно ОТРИЦАТЕЛЬНОЙ обратной связи автоколебания возьмутся откуда?

Inch1964 написал :
Уже писал, что подробности можно прочитать у В.В.Пыркова, если Вам это действительно нужно, чтобы разобраться в чём ложность Вашей логики. К написанной им книге мне добавить нечего.

Если Вы, милейший, не можете объяснить "ложность моей логики" и конкретно показать в чем я не прав, а предел Ваших возможностей в дискуссии - "идите книги читайте", то это значит одно: что в логике все скорее всего ОК, а Вы либо сами не понимаете физики процесса, либо сами же не разобрались в книге.

Потому что если Вы понимаете и разобрались, а в чужих рассуждениях есть шибка - на раз-два ее показать не составляет труда. Это раз.

Второе, нелинейна характеристика протока на клапане НИКАК не означает никаких "стартстопных режимов", не означает ни срыва регулирования (недостижения целей регулирования), ни неработоспособности регулятора. В общем-то 99% процессов в этом мире нелинейны, это регулировать их не мешает. В этом смысле все ваши утверждения про "такие системы неработоспособны" по степени обоснованности близки к тезисам любой религии. Поскольку обосновать их, опять же, Вы не можете методом иным, чем "идите книги читайте, я вам ссылок дал!".

Ну и третье, сей документ в части касающейся я таки читал Оставляя за кадром то, что это по сути промо-материалы Данфосса, рассказывающие какие они офигенные, могу сказать следующее: вы сами сделали неправильные выводы из прочитанного. Не про какое возникновение "стартстопных режимов" там речь не идет, а идет она только о том, применительно к нашей дискуссии, что отсутствие всеобъемлющего динамического регулирования на нескольких уровнях системы приводит к тому, что конечные регуляторы вынуждены больше, чаще и активнее реагировать на возмущения. Что теоретически приводит, есс-но, к большему износу подвижных частей. Ну и собственно больше ни к чему.

Дело в том, что нелинейность - не бинарное качество. Нелинейность в том виде, в котором она присутствует в системах отопления - зверь нестрашный, потому что таки на локальных участках характеристика псевдолинейна с разным углом наклона. Поэтому это вовсе не драма и регулированию не мешает, но в разных режимах время стабилизации и "перехлест" регулирования получаются разные - где-то больше, где-то меньше.

Гораздо умнее было бы, например, сослаться на то, что при отсутствии автоматических регуляторов перепада возникает шум в клапанах, регулирование становится несколько менее эффективным и точным, увеличивается износ. И в общем-то все.

Ну а в общем и целом все сводится к тезису "правильно рассчитанная и настроенная система работает лучше, чем неправильно". Капитан Очевидность тут с Вами целиком согласен! )))))

На чем и закончим.

Сухой остаток дискуссии: Оно с регуляторами работает и так и этак. И регулирует и так и этак если в системе нет дефицита тепла. А его обычно таки нет.

Ну а в принципе поставить автоматический регулятор перед коллектором - вполне себе неплохая идея. Годная. Тогда шума не будет в принципе, а режимы работы регуляторов на радиаторах станут более ровными. Но работать будет и без него

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7673

J.Walker написал :
При стабильно ОТРИЦАТЕЛЬНОЙ обратной связи автоколебания возьмутся откуда?

ООС в чистом виде не бывает. Всегда найдутся частоты, где угол сдвига фаз не 180°, а другой. И даже частоты, где "ООС" превращается в ПОС. Вопрос только в коэффициентах, чтобы на этих частотах петлевое усиление не было больше 1, тогда генерации не будет.

J.Walker написал :
нелинейность - не бинарное качество. Нелинейность в том виде, в котором она присутствует в системах отопления - зверь нестрашный, потому что таки на локальных участках характеристика псевдолинейна с разным углом наклона.

Согласен, конечно же, это так.

J.Walker написал :
Если Вы, милейший, не можете объяснить "ложность моей логики" и конкретно показать в чем я не прав, а предел Ваших возможностей в дискуссии - "идите книги читайте", то это значит одно: что в логике все скорее всего ОК

У меня нет не желания, ни времени заниматься Вашим ликбезом, и доказывать Вам, что дважды два будет четыре. Хотите - занимайтесь своим самообразованием сами. Не хотите - не занимайтесь.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Inch1964 написал :
У меня нет не желания, ни времени заниматься Вашим ликбезом, и доказывать Вам, что дважды два будет четыре. Хотите - занимайтесь своим самообразованием сами. Не хотите - не занимайтесь.

Ну то есть по существу вопроса - сказать нечего? Тут бы Вам самим книжечку перечитать, что так рекомендовали, небось бы поняли в чем тут смысл Ибо отрицательные эффекты (а они есть!) там перечислены списком, поименно. Только ничего там нету про "старт-стопные режимы", и не надо свои выдумки и недопонимание теории пытаться подпирать маститыми именами, а то может неудобно выйти, вот как сейчас примерно.

Впрочем, не принципиально и не важно. Желаю удачи и творческих успехов! )))

psnsergey написал :
ООС в чистом виде не бывает. Всегда найдутся частоты, где угол сдвига фаз не 180°, а другой. И даже частоты, где "ООС" превращается в ПОС. Вопрос только в коэффициентах, чтобы на этих частотах петлевое усиление не было больше 1, тогда генерации не будет.

При чисто отрицательной характеристики восприятия ОС регулятором? Нужен как минимум колебательный контур, а не подскажете, что бы могло служить колебательным контуром в системе отопления? Нет колебательного контура - нет сдвига фазы в ОС. Запаздывание есть, а сдвига - нет, "перерегулирование" в виде затухающего колебательного переходного процесса к установившемуся режиму - возможно, возбуждение - нет. АФАИК.

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7673

J.Walker написал :
При чисто отрицательной характеристики восприятия ОС регулятором? Нужен как минимум колебательный контур

Погуглите "ФЧХ", "фазочастотная характеристика".

Inch1964, Добрый день! Зашел всего в третий раз за почти 2 года на этот форум и увидел ваш достойный ответ)).
А я вижу, что вы здесь практически днюете и ночуете))) Почти 7 000 постов !!!! Зайти, почитать, подумать, написать ответ.... В среднем минут по 10 на один пост. А некоторые довольно обширные. Короче несколько месяцев упорного труда чистым временем без сна и покоя))) И это только на одном сайте))).... И каждый раз с отсылкой на свой сайт и на книгу Пыркова.
А сам Вы не Пырков случайно? Можно из уважения к классикам хоть раз на Даниила Бернулли сослаться или хотя бы на Дарси, Вейсбаха или Альтшуля, на чьих трудах все гидравлические расчеты основываются.
Что касается моей системы отопления, которую я лично спроектировал и собрал, она работает отлично вот уже в течение 12 лет. И я хотя и сам немного теоретик, утверждаю, что все рассчитать невозможно и аналоговая система с использованием термоголовок позволяет достигать нужных параметров по температуре лучше, чем любые расчеты.
Расчеты конечно нужны для установления основных параметров работы системы. Но Вы никогда не сможете рассчитать температурный режим в моем доме, в каждом помещении, на завтра, поскольку не знаете какая будет завтра погода, будет ли светить солнце и буду ли я открывать форточки)) Когда я говорил о неустановившейся системе, я имел в виду именно это. Как раз с этого вопроса началась эта дискуссия(см. самое первое сообщение).
И насчет моего знания или незнания гидравлики. Посчитал - оказывается я преподаю и продолжаю изучать гидравлику не 30, а уже 34 года. И все больше убеждаюсь, как мало я еще знаю и умею)))
И я искренне рад, что в Вашем лице я наконец-то увидел человек, достигшего сияющих вершин гидравлических знаний!!!!!
Больше писАть сюда не буду. Надо еще много потрудиться, чтобы быть достойным вести дискуссии с таким великим гидравликом. Пошел писать методички))) да и тема исчерпана
Прошу не отвечать, я все равно не прочитаю. Некогда...Посвятите свой 6974-Й пост на этом форуме кому-то другому.
И большой привет классику Пырковку)))

ALEX59 написал:
Личный опыт. Все делал сам. Трехэтажный дом, 12 помещений, 17 радиаторов. Система лучевая. Стоят термоклананы с головками. Что-то там регулируют. Где надо - тепло, где не надо - свежо))
И все работает от одного штатного циркуляционного насоса внутри котла. Хотя, по моим расчетам не должно было работать))

Если Ваши расчёты не совпали с гидравликой реальной системы, то это говорит о том, что Ваши расчёты были недееспособны.

ALEX59 написал:
С уважением, препод. Гидравлики с 30 летним стажем

Факты говорят (из Ваших же признаний), что 30-ти летний опыт преподавания, к сожалению, не прибавил дееспособности Вашим гидравлическим расчётам.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.