Головка терморегулятора на радиаторы

J.Walker написал : Нужно обязательно, чтобы она в какой-то момент стала положительной - за счет временного сдвига ли или нелинейной функции в канале ОС.

Брррр... Не в какой-то момент, а в какой-то области частот. И за счёт, строго говоря, сдвига фаз. А нелинейность тут только определяет режим самовозбуждения - жёсткий, мягкий - и генерацию гармоник...

psnsergey написал : Брррр... Не в какой-то момент, а в какой-то области частот. И за счёт, строго говоря, сдвига фаз. А нелинейность тут только определяет режим самовозбуждения - жёсткий, мягкий - и генерацию гармоник...

Ок. При стабильно ОТРИЦАТЕЛЬНОЙ обратной связи автоколебания возьмутся откуда? ;)

Inch1964 написал : Уже писал, что подробности можно прочитать у В.В.Пыркова, если Вам это действительно нужно, чтобы разобраться в чём ложность Вашей логики. К написанной им книге мне добавить нечего.

Если Вы, милейший, не можете объяснить "ложность моей логики" и конкретно показать в чем я не прав, а предел Ваших возможностей в дискуссии - "идите книги читайте", то это значит одно: что в логике все скорее всего ОК, а Вы либо сами не понимаете физики процесса, либо сами же не разобрались в книге.

Потому что если Вы понимаете и разобрались, а в чужих рассуждениях есть шибка - на раз-два ее показать не составляет труда. Это раз.

Второе, нелинейна характеристика протока на клапане НИКАК не означает никаких "стартстопных режимов", не означает ни срыва регулирования (недостижения целей регулирования), ни неработоспособности регулятора. В общем-то 99% процессов в этом мире нелинейны, это регулировать их не мешает. В этом смысле все ваши утверждения про "такие системы неработоспособны" по степени обоснованности близки к тезисам любой религии. Поскольку обосновать их, опять же, Вы не можете методом иным, чем "идите книги читайте, я вам ссылок дал!".

Ну и третье, сей документ в части касающейся я таки читал ;) Оставляя за кадром то, что это по сути промо-материалы Данфосса, рассказывающие какие они офигенные, могу сказать следующее: вы сами сделали неправильные выводы из прочитанного. Не про какое возникновение "стартстопных режимов" там речь не идет, а идет она только о том, применительно к нашей дискуссии, что отсутствие всеобъемлющего динамического регулирования на нескольких уровнях системы приводит к тому, что конечные регуляторы вынуждены больше, чаще и активнее реагировать на возмущения. Что теоретически приводит, есс-но, к большему износу подвижных частей. Ну и собственно больше ни к чему.

Дело в том, что нелинейность - не бинарное качество. Нелинейность в том виде, в котором она присутствует в системах отопления - зверь нестрашный, потому что таки на локальных участках характеристика псевдолинейна с разным углом наклона. Поэтому это вовсе не драма и регулированию не мешает, но в разных режимах время стабилизации и "перехлест" регулирования получаются разные - где-то больше, где-то меньше.

Гораздо умнее было бы, например, сослаться на то, что при отсутствии автоматических регуляторов перепада возникает шум в клапанах, регулирование становится несколько менее эффективным и точным, увеличивается износ. И в общем-то все.

Ну а в общем и целом все сводится к тезису "правильно рассчитанная и настроенная система работает лучше, чем неправильно". Капитан Очевидность тут с Вами целиком согласен! )))))

На чем и закончим.

Сухой остаток дискуссии: Оно с регуляторами работает и так и этак. И регулирует и так и этак если в системе нет дефицита тепла. А его обычно таки нет.

Ну а в принципе поставить автоматический регулятор перед коллектором - вполне себе неплохая идея. Годная. Тогда шума не будет в принципе, а режимы работы регуляторов на радиаторах станут более ровными. Но работать будет и без него :)

J.Walker написал : При стабильно ОТРИЦАТЕЛЬНОЙ обратной связи автоколебания возьмутся откуда?

ООС в чистом виде не бывает. Всегда найдутся частоты, где угол сдвига фаз не 180°, а другой. И даже частоты, где "ООС" превращается в ПОС. Вопрос только в коэффициентах, чтобы на этих частотах петлевое усиление не было больше 1, тогда генерации не будет.

J.Walker написал : нелинейность - не бинарное качество. Нелинейность в том виде, в котором она присутствует в системах отопления - зверь нестрашный, потому что таки на локальных участках характеристика псевдолинейна с разным углом наклона.

Согласен, конечно же, это так.

J.Walker написал : Если Вы, милейший, не можете объяснить "ложность моей логики" и конкретно показать в чем я не прав, а предел Ваших возможностей в дискуссии - "идите книги читайте", то это значит одно: что в логике все скорее всего ОК

У меня нет не желания, ни времени заниматься Вашим ликбезом, и доказывать Вам, что дважды два будет четыре. Хотите - занимайтесь своим самообразованием сами. Не хотите - не занимайтесь.

Inch1964 написал : У меня нет не желания, ни времени заниматься Вашим ликбезом, и доказывать Вам, что дважды два будет четыре. Хотите - занимайтесь своим самообразованием сами. Не хотите - не занимайтесь.

Ну то есть по существу вопроса - сказать нечего? Тут бы Вам самим книжечку перечитать, что так рекомендовали, небось бы поняли в чем тут смысл ;) Ибо отрицательные эффекты (а они есть!) там перечислены списком, поименно. Только ничего там нету про "старт-стопные режимы", и не надо свои выдумки и недопонимание теории пытаться подпирать маститыми именами, а то может неудобно выйти, вот как сейчас примерно.

Впрочем, не принципиально и не важно. Желаю удачи и творческих успехов! )))

psnsergey написал : ООС в чистом виде не бывает. Всегда найдутся частоты, где угол сдвига фаз не 180°, а другой. И даже частоты, где "ООС" превращается в ПОС. Вопрос только в коэффициентах, чтобы на этих частотах петлевое усиление не было больше 1, тогда генерации не будет.

При чисто отрицательной характеристики восприятия ОС регулятором? Нужен как минимум колебательный контур, а не подскажете, что бы могло служить колебательным контуром в системе отопления? Нет колебательного контура - нет сдвига фазы в ОС. Запаздывание есть, а сдвига - нет, "перерегулирование" в виде затухающего колебательного переходного процесса к установившемуся режиму - возможно, возбуждение - нет. АФАИК.

J.Walker написал : При чисто отрицательной характеристики восприятия ОС регулятором? Нужен как минимум колебательный контур

Погуглите "ФЧХ", "фазочастотная характеристика".

Inch1964, :applause: Добрый день! Зашел всего в третий раз за почти 2 года на этот форум и увидел ваш достойный ответ)). А я вижу, что вы здесь практически днюете и ночуете))) Почти 7 000 постов !!!! Зайти, почитать, подумать, написать ответ.... В среднем минут по 10 на один пост. А некоторые довольно обширные. Короче несколько месяцев упорного труда чистым временем без сна и покоя))) И это только на одном сайте))).... И каждый раз с отсылкой на свой сайт и на книгу Пыркова. А сам Вы не Пырков случайно? Можно из уважения к классикам хоть раз на Даниила Бернулли сослаться или хотя бы на Дарси, Вейсбаха или Альтшуля, на чьих трудах все гидравлические расчеты основываются. Что касается моей системы отопления, которую я лично спроектировал и собрал, она работает отлично вот уже в течение 12 лет. И я хотя и сам немного теоретик, утверждаю, что все рассчитать невозможно и аналоговая система с использованием термоголовок позволяет достигать нужных параметров по температуре лучше, чем любые расчеты. Расчеты конечно нужны для установления основных параметров работы системы. Но Вы никогда не сможете рассчитать температурный режим в моем доме, в каждом помещении, на завтра, поскольку не знаете какая будет завтра погода, будет ли светить солнце и буду ли я открывать форточки)) Когда я говорил о неустановившейся системе, я имел в виду именно это. Как раз с этого вопроса началась эта дискуссия(см. самое первое сообщение). И насчет моего знания или незнания гидравлики. Посчитал - оказывается я преподаю и продолжаю изучать гидравлику не 30, а уже 34 года. И все больше убеждаюсь, как мало я еще знаю и умею))) И я искренне рад, что в Вашем лице я наконец-то увидел человек, достигшего сияющих вершин гидравлических знаний!!!!! Больше писАть сюда не буду. Надо еще много потрудиться, чтобы быть достойным вести дискуссии с таким великим гидравликом. Пошел писать методички))) да и тема исчерпана Прошу не отвечать, я все равно не прочитаю. Некогда...Посвятите свой 6974-Й пост на этом форуме кому-то другому. И большой привет классику Пырковку)))

ALEX59 написал: Личный опыт. Все делал сам. Трехэтажный дом, 12 помещений, 17 радиаторов. Система лучевая. Стоят термоклананы с головками. Что-то там регулируют. Где надо - тепло, где не надо - свежо)) И все работает от одного штатного циркуляционного насоса внутри котла. Хотя, по моим расчетам не должно было работать))

Если Ваши расчёты не совпали с гидравликой реальной системы, то это говорит о том, что Ваши расчёты были недееспособны.

ALEX59 написал: С уважением, препод. Гидравлики с 30 летним стажем

Факты говорят (из Ваших же признаний), что 30-ти летний опыт преподавания, к сожалению, не прибавил дееспособности Вашим гидравлическим расчётам.