Водонагреватель Термекс (проблемы и решения)

ЗЛОБЫЧ написал :
На мой взгляд смысла нет. Возрастет время нагрева.

Конечно возрастет. Но объём моего бойлера 80 литров, поэтому на утренний и вечерний водоразбор воды хватает всем, а затем остаётся достаточное время на нагрев до следующего водоразбора.

ЗЛОБЫЧ написал :
Я редко видел обрыв спирали. Обычно тэн вскрывается, а на это еще и накипь ой как влияет.

Согласен. Просто я в предыдущем посте оговорился: имелось в виду, что оболочка ТЭНа должна прослужить дольше, если нагрев будет распределен между двумя ТЭНами - тепловыделение с каждого из них будет меньше нормативного.
Ведь "вскрытие" ТЭНа напрямую зависит не только от жесткости воды (и образующейся от этого накипи), а ещё и от разогрева его поверхности? Верно?
Уменьшая тепловыделение с ТЭНа, мы понижаем его температуру и разрушение его оболочки замедлится.
Предположу, что и накипи на ТЭНе может быть меньше (т.к. температура намного ниже).

vovikz написал :
Есть тогда вариант еще лучче! Вообще отключить ТЭНы. Тогда они наверняка прослужат лет сто. А вода за неделю сама нагреется до комнатной температуры.

Хороший вариант. Давайте обсудим.

vovikz написал :
Другой вариант: отключить один ТЭН, а когда он рано или поздно накроется, у вас будет второй - запасной!

Ерунду Вы сказали: если накроется один ТЭН, то второй вслед за ним накроется намного быстрее, т.к. будучи выключенным, он разрушается вместе с ним, пусть даже и намного медленнее. Я говорю это, т.к. первый заводской ТЭН у меня вышел из строя за первые два года, а подключив второй (который не работал до этого), его мне хватило едва ли на 4 месяца. И под прошлый Новый год я менял весь блок.

jek написал :
Уменьшая тепловыделение с ТЭНа, мы понижаем его температуру и разрушение его оболочки замедлится. Предположу, что и накипи на ТЭНе может быть меньше (т.к. температура намного ниже).

На электричестве разоритесь. Хотя эксперимент можно произвести.

ЗЛОБЫЧ написал :
На электричестве разоритесь.

Почему?

Здр
Приобрел Водонагреватель Garanterm АТТ 15 SS. Почти аналог Termex. Работает, но разброс температур очень большой. Т е после нагревания и отключения - вода горячая - еле рука терпит. Далее медленно остывает. И включается только тогда когда вода уже почти холодная - рука почти не ощущает тепло воды. А по паспорту он вроде должен поддерживать определенную выставленную температуру. И наверно с мин. дельтой. А у меня она градусов 15 наверно. Очень много. Водогрейка новая- 3 мес. Но такая дельта была с самого начала. Посоветуйте как решить эту проблему.
С уважением

jek написал :
два ТЭНа на 1300Вт и 700Вт. При параллельном включении они работают на суммарной номинальной мощности 2000Вт и, соответственно, дают номинальную теплоотдачу, а при последовательном включении, по моим расчётам, будут работать на суммарной мощности 1090Вт

1/(1/1300+1/700)=455 Вт.

graf_g написал :
Посоветуйте как решить эту проблему

В паспорте наверняка не указан гистерезис термостата. С одной стороны, это плохо: к параметрам формально не придерётесь. С другой - оставляет простор для фантазии: что понимать под "обычно предьявляемыми требьованиями" в ЗоЗПП. Разговаривайте, пишите, судитесь...

jek написал :
Почему?

Дык греть-то будет дольше.

graf_g написал :
Здр
Приобрел Водонагреватель Garanterm АТТ 15 SS. Почти аналог Termex. Работает, но разброс температур очень большой. Т е после нагревания и отключения - вода горячая - еле рука терпит. Далее медленно остывает. И включается только тогда когда вода уже почти холодная - рука почти не ощущает тепло воды. А по паспорту он вроде должен поддерживать определенную выставленную температуру. И наверно с мин. дельтой. А у меня она градусов 15 наверно. Очень много. Водогрейка новая- 3 мес. Но такая дельта была с самого начала. Посоветуйте как решить эту проблему.
С уважением

В Вашем случае, я бы сначала обратился в сервис по гарантии. Такое ощущение, что терморегулятор не правильно работает.

ЗЛОБЫЧ написал :
Дык греть-то будет дольше.

Ну так и мощность в 2 раза меньше!
Естественно, что время на теплопотери будет большее, потерь за счет тепла будет чуть-чуть больше, но скорее всего это будет малозаметно.

psnsergey написал :
1/(1/1300+1/700)=455 Вт.

Это похоже (только похоже) на формулу общей емкости при последовательном соединении двух конденсаторов, но не ТЭНов.

ТЭНы - активная нагрузка при неизвестном токе, поэтому расчет будет сложнее.

jek написал :
ТЭНы - активная нагрузка при неизвестном токе, поэтому расчет будет сложнее.

Блджад... Rтэн=Uн*Uн/Pтэн, отсюда Rтэн1+Rтэн2=Uн*Uн*(1/Pтэн1+1/Pтэн2), Pпослед=Uн*Uн/(Rтэн1+Rтэн2)=Uн*Uн/(Uн*Uн*(1/Pтэн1+1/Pтэн2))=1/(1/Pтэн1+1/Pтэн2). В отличие от Вас, я это в голове могу прокрутить за секунду, не марая бумагу...

Блджад - оставьте себе.

psnsergey написал :
В отличие от Вас, я это в голове могу прокрутить за секунду, не марая бумагу...

Прокрутить-то можете, только результат неверный.
Скажите, почему у Вас напряжения на нагрузках (ТЭНах) одинаковы при последовательном их соединении? Ждём ответа.

jek написал :
Блджад - оставьте себе.

Прокрутить-то можете, только результат неверный.
Скажите, почему у Вас напряжения на нагрузках (ТЭНах) одинаковы при последовательном их соединении? Ждём ответа.

А где Вы там увидели напряжения на каждой нагрузке при последовательном соединении? Там общее напряжение на всей цепи.
Во всех случаях напряжение одно и то же - 220В.
Посчитайте сами. Цифра действительно получится такой как он пишет...

SVKan написал :
А где Вы там увидели напряжения на каждой нагрузке при последовательном соединении? Там общее напряжение на всей цепи.

Да какой же смысл принимать напряжение общим, если мы сравниваем две разные(!) схемы соединения ТЭНов: параллельное соединение (как и должно быть в заводском бойлере) и последовательное соединение?

SVKan написал :
Во всех случаях напряжение одно и то же - 220В.

Общее напряжение в цепи - конечно будет равно 220В - что при параллельном, что при последовательном соединении, но при последовательном соединении общее напряжение 220в складывается из двух напряжений - 77В и 143 вольта на ТЭНах 700 и 1300Вт соответственно.
Меньшее напряжение - меньшая выделяемая тепловая мощность...

jek написал :
Да какой же смысл принимать напряжение общим

Возьмите и посчитайте через закон Ома. Будет 455Вт. О чем спор?

ЗЛОБЫЧ написал :
В Вашем случае, я бы сначала обратился в сервис по гарантии. Такое ощущение, что терморегулятор не правильно работает.

А если поработать ручками? что можно сделать? Сервис далеко от нас.

jek написал :
Да какой же смысл принимать напряжение общим, если мы сравниваем две разные(!) схемы соединения ТЭНов: параллельное соединение (как и должно быть в заводском бойлере) и последовательное соединение?

И от этого напряжение в сети поменяется?

jek написал :
Общее напряжение в цепи - конечно будет равно 220В - что при параллельном, что при последовательном соединении, но при последовательном соединении общее напряжение 220в складывается из двух напряжений - 77В и 143 вольта на ТЭНах 700 и 1300Вт соответственно.
Меньшее напряжение - меньшая выделяемая тепловая мощность...

А сложить два сопротивления в последовательной цепи и получить общее сопротивление теперь законодательно запрещено?

Маленькая подсказка: как подсчитать общее сопротивление цепи из двух сопротивлений помните? При последовательном соединении и при паралельном.
А мощность обратно пропорциональна сопротивлению...

SVKan написал :
И от этого напряжение в сети поменяется?

В сети напруга не поменяется, но поменяется на ТЭНах.

SVKan написал :
А сложить два сопротивления в последовательной цепи и получить общее сопротивление теперь законодательно запрещено?

Нет, конечно. Но не надо путать последовательное и параллельное соединение нагрузок.
Если Вы соедините две стоваттные лампы последовательно, то разве каждая из них будет светить на сто ватт?

SVKan написал :
Маленькая подсказка: как подсчитать общее сопротивление цепи из двух сопротивлений помните? При последовательном соединении и при паралельном.
А мощность обратно пропорциональна сопротивлению...

jek,
я вообще не пойму о чем вы тут пишите. Если считаете что суммарная мощность не 455 Вт, дайте правильный (на ваш взгляд) ответ. Если не нравятся чужие расчеты, приведите свои. Ни того, ни другого от вас не видно, так что зачем вы вообще тут пишите - непонятно

РАСЧЕТ.

P[SUB]общ[/SUB] - общая мощность обоих ТЭНов при их последовательном соединении,
P[SUP]н[/SUP][SUB]1[/SUB] - номинальная мощность первого ТЭНа, P[SUP]н[/SUP][SUB]2[/SUB] - номинальная мощность второго ТЭНа,
U[SUP]н[/SUP][SUB]1[/SUB] - номинальное напряжение первого ТЭНа, U[SUP]н[/SUP][SUB]2[/SUB] - номинальное напряжение второго ТЭНа,
U[SUP]н[/SUP][SUB]1[/SUB]=U[SUP]н[/SUP][SUB]2[/SUB]=220В
P[SUB]1[/SUB] - фактическая (тепловая) мощность, выделяемая на первом ТЭНе,
P[SUB]2[/SUB] - фактическая (тепловая) мощность, выделяемая на втором ТЭНе,
U[SUB]1[/SUB] - фактическое напряжение на первом ТЭНе,
U[SUB]2[/SUB] - фактическое напряжение на втором ТЭНе,

R[SUB]1[/SUB] - собственное сопротивление первого ТЭНа,
R[SUB]2[/SUB] - собственное сопротивление второго ТЭНа,
R[SUB]общ[/SUB] - суммарное сопротивление обоих ТЭНов при их последовательном соединении,
R[SUB]общ[/SUB]=R[SUB]1[/SUB]+R[SUB]2[/SUB].

1. Номинальные сопротивления ТЭНов:
P[SUP]н[/SUP][SUB]1[/SUB]=700Вт, U[SUP]н[/SUP][SUB]1[/SUB]=220В, следовательно, R[SUB]1[/SUB]=(U[SUP]н[/SUP][SUB]1[/SUB])[SUP]2[/SUP]/P[SUP]н[/SUP][SUB]1[/SUB]=69.143[Ом];
P[SUP]н[/SUP][SUB]2[/SUB]=1300Вт, U[SUP]н[/SUP][SUB]2[/SUB]=220В, следовательно, R[SUB]2[/SUB]=(U[SUP]н[/SUP][SUB]2[/SUB])[SUP]2[/SUP]/P[SUP]н[/SUP][SUB]2[/SUB]=37.231[Ом];

2. P[SUP]н[/SUP][SUB]1[/SUB] и P[SUP]н[/SUP][SUB]2[/SUB] - это заводские (номинальные) мощности ТЭНов при напряжении 220В. При последовательном соединении ТЭНов, ток в них - одинаков, а общее напряжение 220В распределяется на оба ТЭНа U[SUB]1[/SUB]+U[SUB]2[/SUB]=220В, т.е. на каждом ТЭНе будет уже не 220В, а меньше (что некоторые форумчане никак не могут принять). Поэтому при меньших напряжениях на ТЭНах, на них будет выделяться меньшая тепловая мощность (хотя их номинальные мощности останутся неизменными), но при этом внутренние сопротивления R[SUB]1[/SUB] и R[SUB]2[/SUB] каждого из ТЭНов также будут неизменными при любом напряжении на них.

3. Т.к. P[SUB]1[/SUB]=I[SUB]1[/SUB]*U[SUB]1[/SUB] и P[SUB]2[/SUB]=I[SUB]2[/SUB]*U[SUB]2[/SUB], а ток в ТЭНах при последовательном соединении одинаков (I[SUB]1[/SUB]=I[SUB]2[/SUB]),
следовательно, P[SUB]1[/SUB]/U[SUB]1[/SUB]=P[SUB]2[/SUB]/U[SUB]2[/SUB].
Отсюда U[SUB]1[/SUB]=(P[SUB]1[/SUB]*U[SUB]2[/SUB])/P[SUB]2[/SUB].
Т.к. U[SUB]общ[/SUB]=U[SUB]1[/SUB]+U[SUB]2[/SUB], то U[SUB]2[/SUB]=U[SUB]общ[/SUB]-U[SUB]1[/SUB].
Подставляем U[SUB]2[/SUB] в предыдущую формулу для U[SUB]1[/SUB], получаем U[SUB]1[/SUB]=(P[SUB]1[/SUB]*U[SUB]общ[/SUB]-P[SUB]1[/SUB]*U[SUB]1[/SUB])/P[SUB]2[/SUB].
Отсюда, U[SUB]1[/SUB]=(U[SUB]общ[/SUB]*P[SUB]1[/SUB])/(P[SUB]1[/SUB]+P[SUB]2[/SUB])=(220*700)/2000=77[В] - это фактическая напруга на первом ТЭНе при последовательном соединении.
Т.к. U[SUB]2[/SUB]=U[SUB]общ[/SUB]+U[SUB]1[/SUB], то U[SUB]2[/SUB]=220-77=143[В] - это фактическая напруга на втором ТЭНе, также при последовательном соединении.

4. Далее, т.к. мощности и напряжения пропорциональны друг другу, то P[SUP]н[/SUP][SUB]2[/SUB]/U[SUP]н[/SUP][SUB]2[/SUB]=P[SUB]2[/SUB]/U[SUB]2[/SUB].
Поэтому P[SUB]2[/SUB]=(P[SUP]н[/SUP][SUB]2[/SUB]*U[SUP]н[/SUP][SUB]2[/SUB])/U[SUB]2[/SUB]=(1300*143)/220=845[Вт] - фактическая мощность на втором ТЭНе.
Аналогично, P[SUB]1[/SUB]=(P[SUP]н[/SUP][SUB]1[/SUB]*U[SUP]н[/SUP][SUB]1[/SUB])/U[SUB]1[/SUB]=(700*77)/220=245[Вт] - фактическая мощность на первом ТЭНе.

Суммарная тепловая мощность обоих ТЭНов 245+854=1090[Вт].

Ну и в чём ошибка?

jek написал :
РАСЧЕТ.

P[SUB]общ[/SUB] - общая мощность обоих ТЭНов при их последовательном соединении,
P[SUP]н[/SUP][SUB]1[/SUB] - номинальная мощность первого ТЭНа, P[SUP]н[/SUP][SUB]2[/SUB] - номинальная мощность второго ТЭНа,
U[SUP]н[/SUP][SUB]1[/SUB] - номинальное напряжение первого ТЭНа, U[SUP]н[/SUP][SUB]2[/SUB] - номинальное напряжение второго ТЭНа,
U[SUP]н[/SUP][SUB]1[/SUB]=U[SUP]н[/SUP][SUB]2[/SUB]=220В
P[SUB]1[/SUB] - фактическая (тепловая) мощность, выделяемая на первом ТЭНе,
P[SUB]2[/SUB] - фактическая (тепловая) мощность, выделяемая на втором ТЭНе,
U[SUB]1[/SUB] - фактическое напряжение на первом ТЭНе,
U[SUB]2[/SUB] - фактическое напряжение на втором ТЭНе,

R[SUB]1[/SUB] - собственное сопротивление первого ТЭНа,
R[SUB]2[/SUB] - собственное сопротивление второго ТЭНа,
R[SUB]общ[/SUB] - суммарное сопротивление обоих ТЭНов при их последовательном соединении,
R[SUB]общ[/SUB]=R[SUB]1[/SUB]+R[SUB]2[/SUB].

1. Номинальные сопротивления ТЭНов:
P[SUP]н[/SUP][SUB]1[/SUB]=700Вт, U[SUP]н[/SUP][SUB]1[/SUB]=220В, следовательно, R[SUB]1[/SUB]=(U[SUP]н[/SUP][SUB]1[/SUB])[SUP]2[/SUP]/P[SUP]н[/SUP][SUB]1[/SUB]=69.143[Ом];
P[SUP]н[/SUP][SUB]2[/SUB]=1300Вт, U[SUP]н[/SUP][SUB]2[/SUB]=220В, следовательно, R[SUB]2[/SUB]=(U[SUP]н[/SUP][SUB]2[/SUB])[SUP]2[/SUP]/P[SUP]н[/SUP][SUB]2[/SUB]=37.231[Ом];

Ну и в чём ошибка?

Тут все нормально, а дальше вы зачем какие-то напряжения немыслимые считаете? Напряжение 220 В, сопротивление 69.143+37.231 Значит выделяемая мощность 220*220/(69.143+37.231) (U[SUP]2[/SUP]/R - школьная формула мощности). Не нравится так, пусть будет U*I=U*(U/R) - то же самое. Посчитать сколько получится, можно без калькулятора ~450Вт.
А разбираться где в ваших выкладках ошибка - бессмысленно. Решение нерациональное, то есть по определению не верное .

то, что ответ ваш совершенно неверен следует из определения мощности I[SUP]2[/SUP]*R. При последовательном соединении токи равны, значит больше мощности должно выделяться на том, ТЭНе, у которого больше сопротивления. А у вас наоборот.

graf_g написал :
А если поработать ручками? что можно сделать? Сервис далеко от нас.

Ну, если самостоятельно, то надо купить терморегулятор и поменять его. Там и надо-то один винт на лицевой панели выкрутить, панель снять, а потом снять пластиковую ручку терморегулятора, под ней будут 2 винта. Их надо выкрутить и терморегулятор сам упадет в руки. Хотя, точно не помню (они редко попадаются), может водогрей и должен так работать - объем то маленький!

vovikz написал :
значит больше мощности должно выделяться на том, ТЭНе, у которого больше сопротивления.

Да неужели? Формула P=U[SUP]2[/SUP]/R данное ваше утверждение ставит под сомнение: чем больше сопротивление в знаменателе, тем меньше мощность P. Разве не так?

P.S. Как раз-таки, в момент короткого замыкания, когда сопротивление стремится к нулю, выделяемая мощность максимальна. И наоборот, чем меньше сопротивление проводника, тем меньший ток он пропустит и тем меньше выделяемая тепловая мощность.

jek написал :
Да неужели? Формула P=U[SUP]2[/SUP]/R данное ваше утверждение ставит под сомнение: чем больше сопротивление в знаменателе, тем меньше мощность P. Разве не так?

Ток при последовательном подключении одинаковый (смотрите свои выкладки). При равных токах тепла выделится больше где? Зачем вам напряжение?
U[SUP]2[/SUP]/R это для параллельного соединения, когда напряжение одинаковое
А в момент короткого замыкания, к слову, напряжение как раз падает. При идеальных проводниках - до нуля

vovikz написал :
Ток при последовательном подключении одинаковый (смотрите свои выкладки).

Верно, я это указывал выше.

vovikz написал :
При равных токах тепла выделится больше где?

Я уже вам ответил выше. А вы как думаете?

vovikz написал :
U2/R это для параллельного соединения, когда напряжение одинаковое

Послушайте, откуда вы взяли, что U2/R - это для параллельного соединения??? Можете это обосновать хоть как-то?

jek написал :
Я уже вам ответил выше. А вы как думаете?

Я-то знаю. А вы подумайте.

jek написал :
Послушайте, откуда вы взяли, что U2/R - это для параллельного соединения??? Можете это обосновать хоть как-то?

Если дочитаете до конца цитируемую фразу, то поймете: "когда напряжения одинаковые"
Знаете, утомляет растолковывать школьный курс физики. Токи равны? Равны. мощность при равных токах пропорциональна сопротивлению. А при равных напряжениях - обратно пропорциональна. У нас - первый случай. О чем еще говорить?

Шустро Вы все эти формулы крутите. Я уже так не умею. Считаю проще, не засоряя себе мозги лишними преобразованиями формул...

Попробуем тряхнуть стариной:

Р[SUB]общ [/SUB]= U[SUB]общ[/SUB][SUP]2 [/SUP]/ R[SUB]общ [/SUB]= U[SUB]общ[/SUB][SUP]2[/SUP]/(R[SUB]1 [/SUB]+ R[SUB]2[/SUB])

Сопротивления определяем через мощность каждого ТЭНа

R[SUB]1[/SUB] = U[SUB]общ[/SUB][SUP]2[/SUP] / Р[SUB]1[/SUB]

R[SUB]2[/SUB] = U[SUB]общ[/SUB][SUP]2[/SUP] / Р[SUB]2[/SUB]

Для себя, я бы уже подставил цифры и посчитал. Но если хочется добиться нужной формулы...

Подставляем

Р[SUB]общ [/SUB]= U[SUB]общ[/SUB][SUP]2[/SUP]/( U[SUB]общ[/SUB][SUP]2[/SUP] / Р[SUB]1 [/SUB]+ U[SUB]общ[/SUB][SUP]2[/SUP] / Р[SUB]2[/SUB]) = U[SUB]общ[/SUB][SUP]2 [/SUP]/ (U[SUB]общ[/SUB][SUP]2[/SUP] * (Р[SUB]1 [/SUB]+ Р[SUB]2[/SUB]) / (Р[SUB]1[/SUB]* Р[SUB]2[/SUB])) = (Р[SUB]1[/SUB]* Р[SUB]2 [/SUB]) / (Р[SUB]1 [/SUB]+ Р[SUB]2[/SUB])

Снова можно уже подставлять цифры и считать. Получится 455Вт.

А можно перевернуть формулу

1/Р[SUB]общ[/SUB] = (Р[SUB]1[/SUB] + Р[SUB]2[/SUB]) / (Р[SUB]1[/SUB] * Р[SUB]2[/SUB]) = 1/Р[SUB]1[/SUB] + 1/Р[SUB]2[/SUB]

Собственно с этой формулы и начинали теоретические изыскания…

ЗЛОБЫЧ написал :
Ну, если самостоятельно, то надо купить терморегулятор и поменять его. Там и надо-то один винт на лицевой панели выкрутить, панель снять, а потом снять пластиковую ручку терморегулятора, под ней будут 2 винта. Их надо выкрутить и терморегулятор сам упадет в руки. Хотя, точно не помню (они редко попадаются), может водогрей и должен так работать - объем то маленький!

спасибо - разобрал все увидел, Интересно, а есть винтик чувствительности у терморегулятора? вот бы его крутануть.

vovikz, SVKan
OK. Согласен.