Промерзают пластиковые окна

Снежный Барс написал : Есть и ответ на вопрос, насколько у двух стекол в отдельных рамах коэффициент теплопроводности получиться больший, чем у стеклопакета толщиной 44 мм (4-16-4-16-4) с аргоном и твёрдым покрытием. Ответ: в 1,54 раза.

Так это с 3 стеклами, твердым покрытием и с аргоном. А если простой стеклопакет из трех стекол сравнивать, то будет ли он теплей интересно?

По первой ссылке сейчас посмотрю обязательно.

Снежный Барс написал : 20-25 внутри при относительной влажности воздуха до 60 %

Такой влажности, априори, быть не должно, согласно норм..Поэтому, никто , из производителей, не будет стремиться "угодить потребителю" в таких условиях..Поймите, что при 25град. и отн.вл.60%- точка росы-17град..Заявленное пр-м Rо/ причем, фактическое/ при Тн-10град не удержитТвн.18град. Поэтому, прежде, чем предъявлять претензии кому-либо, наведите порядок с влагой..

Tool написал : А если простой стеклопакет из трех стекол сравнивать, то будет ли он теплей интересно?

По проспекту KBE стеклопакет 4-12-4-12-4 в 1,23 раза лучше; по нашему ГОСТ на стеклопакеты - только в 1,11. У вышеупомянутого Rehau Basic Design приведённый коэффициент теплопроводности лучше указанного ГОСТом для этого типа в 1,18.;) Мне кажется, что аргон и шестифтористая сера+покрытия на стёкла и появились для того, что бы эту разницу получить и показать потребителю, типа "за что деньги брать будем". И ещё, заплатив за аргон в стеклопакете, как Вы проверите, что он есть (и повышенное сопротивление теплопередаче)?:swoon:D Типа, "А в нашем клубе джентльменам верят на слово?" По моему мнению, для нашей страны однокамерные стеклопакеты не пригодны совсем, (посмотрите рис.5 по ссылке, а там и дистационная планка широкая в специсполнении и аргон); двухкамерные - где-то на грани. А подходят нам два однокамерных в раздельных створках, или стекло + однокамерный стеклопакет.

vitex73 написал : Такой влажности, априори, быть не должно, согласно норм..Поэтому, никто , из производителей, не будет стремиться "угодить потребителю" в таких условиях..Поймите, что при 25град. и отн.вл.60%- точка росы-17град..Заявленное пр-м Rо/ причем, фактическое/ при Тн-10град не удержитТвн.18град. Поэтому, прежде, чем предъявлять претензии кому-либо, наведите порядок с влагой..

Я понимаю, что точка росы +17 градусов при +25 и относительной влажности 60% кажется Вам огромной. Поэтому нормальная влажность 20%, ну 30% - куда больше? Кажется она такой же и многим производителям окон, которые тоже начинают давать советы, типа "наведите порядок с влагой". Хотя в ГОСТе на стеклопакеты при относительной влажности 50% воздух считается осушенным. Но дело в том, что если Вы воду пьёте часто, а в туалет ходите "по маленькому" редко, избыток, куда простите, деваете?:o Отвечу - в водяной пар. В тот, который не виден при тепле и легко становится виден на морозе. В машину садитесь в мороз с друзьями - прикол не слышали - "кто вчера пил? Стёкла потеют". Да никто не пил. Стёкла холодные, объём салона маленький... Цветы дома есть? Они тоже выделяют. Поэтому порядок навести легко - посуду не мыть, ванну не принимать, дышать в спецпротивогазе с регенерацией (без выдоха в квартиру), цветы выкинуть, собаку выгнать на улицу! И проветривать! Каждые полчаса! Садитесь рядом с женой, глядите ей в глаза, повторяйте теперь ей "...посуду...цветы..собаку". Не понимает? Руку убрала? Говорит, что в ванной комнате с окном на улицу (поверьте, бывают такие) влажность можно догнать до 75%? В том-то и дело, что застройщик устанавливает по своему понятию окна в новостройках. Цель всегда одна - минимум затрат; мы получаем не то, что хотим. Но меняя в хрущёвке старые окна на новые мы же можем выбрать что-то другое, что-то желанное нам, отличное от минимума. Зайдите в любой автосалон, поближе к Вам. Спросите "в базе, с минимум всего" часто берут? А спрашивают такую комплектацию часто? В случае с окнами, сидящие в офисах "спициалисты" не понимая/скрывая/"дорого не возьмут" не объясняют заказчикам, что те могут получить, потратив чуть дороже.

Продолжу... Привожу пример, как выбирать окна по производителю, по KBE."Пример расчёта градусо-суток отопительного периода и требуемого сопротивления теплопередачи окон для жилых, лечебно-профилактических и детских учреждений, школ, интернатов для нескольких российских городов". Тула (Я свой город возьму, ничего?) и Сургут. Средняя температура холодной пятидневки: минус 27 градусов/Для Сургута минус 43. Продолжительность отопительного периода - 207 дней/ Для Сургута-257 (Сравнить бы с данными по Риму;)). ... Требуемое сопротивление теплопередаче - 0,49 (Для Сургута - 0,68). Далее смотрим - профиль "стандарт" - трёхкамерная система с шириной коробки и створки 58 мм, с сопротивлением теплопередаче 0,65 (с усилительным вкладышем) и 0,75 (без него), стеклопакет толщиной до 32 мм (при использовании спец створок- до 50 мм). Подходит профиль? Да, для Тулы -с вкладышем, и для Сургута - без вкладыша (если только без вкладыша от мороза окно выгибать не начнёт (а в теме примеры есть)). (Только есть ещё в проспекте KBE система Полюс - система спаренных окон, толщиной 150 мм с сопротивлением теплопередаче -1,33 :a ) Теперь выбираем стеклопакет. С сопротивлением теплопередаче, равной 0,49 для Тулы - подходит двухкамерный, с заполнением аргоном и с расстоянием между стёклами 4,6,9 мм. В размер 32 мм входит любой - например, 4-4-4-4-4, толщиной 20 мм, самый тонкий. Со стеклопакетом для Сургута -накладочка- у двухкамерного с аргоном и расстоянием между стёклами 18 (толщиной 48 мм) и 20 мм сопротивление теплопередаче всего - 0,55. Надо применить в стеклопакете стёкла с мягким селективным покрытием. Смотрим, с ним лучше, ужЕ - 0,68. Подходит? Теперь смотрим графики KBE -диаграмма конденсации пара на поверхности. Окно с сопротивлением теплопередаче 0,55 для Тулы (что лучше по стеклопакету, но хуже по профилю, чем "стандарт") обеспечивает отсутствие конденсата при относительной влажности в помещении, равной 60 %, и температуре +20 градусов, до минус 12 градусов. Здорово, да? А ведь будет и среднестандартная пятидневка с минус 27.Окно с сопротивлением теплопередаче 0,77 для Сургута обеспечивает отсутствие конденсата при относительной влажности в помещении, равной 60 %, и температуре +20 градусов до минус 20 градусов. Т.е. один путь для отсутствия конденсата- понижение влажности и температуры в помещении; второй - применение окон и стеклопакетов, выбранных с запасом, по отношению к приведённому производителем. Морозы бьют рекорды http://news.mail.ru/society/8072025/?frommail=1

Снежный Барс написал : двухкамерные - где-то на грани. А подходят нам два однокамерных в раздельных створках, или стекло + однокамерный стеклопакет.

Только мало кто делает у нас такие окна. Из-за экономических соображений похоже.

Снежный Барс написал : Т.е. один путь для отсутствия конденсата- понижение влажности и температуры в помещении; второй - применение окон и стеклопакетов, выбранных с запасом, по отношению к приведённому производителем.

понятное дело. А лучше все в совокупности :) И чтоб сами окна были качественно собраны...

Tool написал : Только мало кто делает у нас такие окна. Из-за экономических соображений похоже.

Это к Scorpio. Он объяснит, что замену старых на новые, толщиной 88 мм, (прям как калибр пушки у Тигра:)), будет производить из экономических соображений.:o

Tool написал : А лучше все в совокупности

Купил билет, назло кондуктору не поехал Ага. Поставить хорошие. Отключить отопление, ходить в шубе и валенках.

Хм.., судя по размерам, рамы у меня S-6000 classik, 116016700000, 67/3, размеры 67-60-49, трехкамерный, а на самой раме написано 67/4, кому верить?

Skorpio написал : Хм.., судя по размерам, рамы у меня S-6000 classic, 116016700000, 67/3, размеры 67-60-49, трехкамерный, а на самой раме написано 67/4, кому верить?

Это был не рассматриваемый плохой трёхкамерный вариант. Тем более, на сайте http://www.pimapen.com.tr/ru/pimapen/urunler/s6000_maestro/default.asp серии классик я не вижу. Когда окна ставили и какие гарантийные обязательства? Может, Вам производитель уже начнёт пояснять? Или специалисты Пинапена, славный турецкие инженеры, через е-майл?

Skorpio написал : кому верить?

Верить никому нельзя. Мне - можно. (С) ;)

Снежный Барс написал : Хотя в ГОСТе

Все , что Вы написали Выше-Это для таджиков..Мне это объяснять не нужно..Я, слава , Богу, свойства влажного воздуха знаю наизусть.. Термическое сопротивление возд прослойки рассчитаю, если нужно.. И МАНАГЕРОВ я , вообще, никогда не слушаю.. А, вот Вы, если не трудно, ответьте ,пжлст: ВЫ О КАКОМ ГОСТе РЕЧЬ ВЕДЕТЕ?

Я в пределах темы упоминал ГОСТ 24866-99 "Стеклопакеты клееные строительного назначения. Технические условия"; упоминал так же номер этого ГОСТа и его название. Что Вас смутило? Если Вы про 120 пост

vitex73 написал : Такой влажности, априори, быть не должно, согласно норм..

выложите, пожалуйста, и Вы ссылку на "норм".

Снежный Барс написал : Я понимаю, что точка росы +17 градусов при 25 и относительной влажности 60% кажется Вам огромной.

Более того, в подтверждение своей точки зрения сообщаю, что при этой величине точки росы, равной +17 градусов в указанных условий, никого не удивляет отсутствие конденсата на стенах тех же комнат, в доме, где конденсат на окнах, "в доме, который построил Джек"(С);) Добавлю, что при окрашивании считается обязательным превышение температуры окрашиваемого объекта не менее трёх градусов над точкой росы (для некоторых типов красок - не менее пяти). Почему? Выполнение этого условия - гарантия отсутствия на поверхности под покраску конденсата, не видимого визуально. И приборы для контроля выпускаются, широкоизвестные в узких кругах. Ссылочку дать?:)

Вот и ссылочка http://elcometer.ru/katalogpdf.html -оборудование для контроля покрытий 1) измеритель дельты T покрытий Elcometer 309; 2) измеритель точки росы Elcometer 319 с интерфейсом Bluetooth. Приятный цвет Fein, "сделано в Англии". Лучшие рекомендации наших собаководов. Вывод: таким образом, для исключения образования конденсата необходимое и достаточное условие - превышение имеющейся температуры любой поверхности окна над точкой росы при данных условиях на три градуса.

Снежный Барс, Внутренние санитарно- технические устройства, стр.7,таб.12 Стройиздат 1992

Снежный Барс написал : огромной. Более того, в подтверждение своей точки зрения сообщаю, что при этой величине точки росы, равной +17 градусов в указанных условий, никого не удивляет отсутствие конденсата на стенах тех же комнат, в доме, где конденсат на окнах, "в доме, который построил Джек"(С) Добавлю, что при окрашивании считается обязательным превышение температуры окрашиваемого объекта не менее трёх градусов над точкой росы (для некоторых типов красок - не менее пяти). Почему? Выполнение этого условия - гарантия отсутствия на поверхности под покраску конденсата, не видимого визуально. И приборы для контроля выпускаются, широкоизвестные в узких кругах. Ссылочку дать

По поводу всего вышенаписанного вспомнил анекдот... В селе старый участковый, уходя на пенсию, передает дела вновь прибывшему участковому..Идут по селу: -Вот здесь, у нас- ферма..А вот здесь , у нас- клуб..А вот здесь, у нас- магазин...Подходят к мосту через речку..По речке плывет зодоровенная куча говна..Молодой спрашивает: -Что это? Старый участковый отвечает: -О, это такая страшная и грустная история..Жила у нас , в селе, девушка..Влюбился в нее парень , из соседнего села..Любили они друг-друга- СТРАШНОЕ ДЕЛО! Потом парня забрали в армию, в Афганистан, и, там убили..Ну, а девушка, плакала, плакала, не выдержала горяи утопилась.. Молодой участковый/после паузы/, показывает на *****, и спрашивает:-Ну, а это что? Старый участковый: Это?.А ЭТО *****-КТО_ТО НАСРАЛ..

Я , у Вас, спрашиваю- откуда влажность в холодный период-60%??? А Вы мне- за какое то окрашивание, за приборы, которые имеют весьма опосредованное отношение к моему вопросу.. Продолжайте дальше забивать таджикам головы..Желаю удачи.

Снежный Барс написал : Я понимаю, что точка росы +17 градусов при +25 и относительной влажности 60% кажется Вам огромной. Поэтому нормальная влажность 20%, ну 30% - куда больше?

Нормальная влажность для живого человека - ГОРАЗДО больше. Порядка 65%. При влажности ниже 55% постоянные заболевания носоглотки гарантированы

Несколько не в тему, но...анекдотом на анекдот. "Умер мужчина. Проходит ворота рая и тут, мимо него, раз и другой пробежал. Разворачивается на месте и обратно в ворота. И опять назад. И так уже пять раз. Новопредставившийся шёпотом спрашивает апостола Петра: -Он у Вас спортсмен? -Не, больной в реанимации." Вот так и Вы, vitex73, в теме.

vitex73 написал : Снежный Барс, Внутренние санитарно- технические устройства, стр.7,таб.12Стройиздат 1992

"А кто скажет: а о чём эта песня?"(С).

Снежный Барс написал : Поэтому нормальная влажность 20%, ну 30% - куда больше?

Это только с точки зрения производителей окон. Моя позиция - другая... "Вы хотели песен? Их есть у меня"...(С). ГОСТ 30494-96. "Здания жилые и общественные. Параметры микроклимата в помещениях". "П.3. Параметры микроклимата. Период года - холодный. 1) Жилая комната. Допустимая температура воздуха +18-24 градуса Цельсия. Относительная влажность: оптимальная- 30-45%; допустимая - не более 60%. 2) Кухня. Допустимая температура воздуха 18-26 градуса Цельсия. Оптимальная влажность- не нормируется. Допустимая -не нормируется. 3) Туалет. Ванная. Совмещённый санузел. Допустимая температура воздуха 18-26 градуса Цельсия. Оптимальная влажность- не нормируется. Допустимая -не нормируется. При обеспечении показателей микроклимата в различных точках обслуживаемой зоны допускается изменение относительной влажности воздуха не более 7% для оптимальных показателей и 15% -для допустимых".

Так что, выбор окна в кухню и ванную комнату, исходя из относительной влажности 75%, правомерен:)

Ещё: http://ru.wikipedia.org/wiki/Кондиционирование_воздуха. Обычно перед воздушным кондиционером ставится задача уменьшения влажности воздуха. Достаточно холодный (ниже точки росы) испарительный змеевик конденсирует водяной пар из обработанного воздуха (таким же образом, как и очень холодный напиток конденсирует водяной пар воздуха на внешней стороне стакана), отправляя воду в дренажную систему и, таким образом понижая влажность воздуха. Сухой воздух улучшает комфорт, так как он обеспечивает естественное охлаждение организма человека путём испарения пота с кожи. Обычно кондиционеры позволяют обеспечить относительную влажность воздуха от 40 до 60 процентов.