Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#2074198

Вот вроде попал.
Сделал летом ремонт. Делал стяжку. По моему полу лежат провода алюминиевые со светом соседа. Прошло 3 месяца как залили стяжку и ..... сегодня у соседа пропал свет в нескольких комнатах. Он вызвал электрика из ЖЭКа. Тот пришел и сказал, что это дело в моей стяжке. Что она как раз встала и разорвала его провода со светом.
Мне кажется, что это как то не похоже на правду. По стяжке трещин нет, а потом почему это произошло через 3 месяца?
Я когда стяжку делал - предлагал соседу перетянуть его свет на медь - благо полы уже вскрыл. Он сказал что ему это не надо. А вот теперь такая неприятность.
Подскажите что делать? Неужто придется вскрывать стяжку? Ремонт уже сделан, мебель расставлена, все прибрано. 2 месяца уже вспоминаем этот ремонт как страшный сон НЕ ужто все по новой?
Подскажите что делать

sherus написал :
Он вызвал электрика из ЖЭКа. Тот пришел и сказал, что это дело в моей стяжке. Что она как раз встала и разорвала его провода со светом.

В такой ситуации квартиросъемщик нижней квартиры должен написать заявление в обслуживающею организацию. Приходит комиссия и проводит обследование, и составляется АКТ.
У вас (согласно проекта) выключатели были шнуровые (у потолка) или внутрении на уровне плеча?
Если шнуровые, то соседи перенесли их вниз или нет?
Провод освещения медь или алюминий?

По проекту были шнуровые.
Соседи вниз вроде ничего не переносили.
Провод освещения были алюминиевые.

Меня вот только смущает что это произошло через 3 месяца. До этого все работало нормально.

sherus написал :
Меня вот только смущает что это произошло через 3 месяца. До этого все работало нормально.

При заливке стяжки, освещение нижней квартиры отключалось (в эт. щите) или нет? После заливки проводилось ли мигерение группы освещения соседей?

При заливке стяжки, освещение нижней квартиры не отключалось.
НЕ в курсе что такое мигерение, но вроде ничего не делали. Все нормально работало.

У меня было то же самое но с соседями с верху. Ну эту то проблему я решил просто
Стал переделывать свое освещение в свою квартиру, что бы от соседей не зависеть.

Если у соседей выключатели не переносились, в эт щите все нормально (выход с АВ есть, на нулевой колодке все нормально) то действительно восстанавливать придется Вам. Тут в параллельной ветке обсуждалось, нужно ли оформлять разрешения (переустройство, перепланировка и т. д.).

Мегерение это проверка сопротивления изоляции (мегомметром положение 1000В, сопротивление не менее 0,5 мОм).

То есть это разбирать стяжку?
Вот я попал ......
Но я никак в толк не возьму. Почему это произошло спустя 3 месяца?
Это при условии, что я в квартире просто ничего уже не делаю 2 месяца.

sherus написал :
То есть это разбирать стяжку?

Вы не останавливайтесь на решении комиссии с ЖЭКа, а наймите независимого эксперта (электрика) пусть проведет полную диагностику и потом принимать решения.

sherus написал :
Вот я попал ......

Да не спешите с выводами.Пригласите совместно с соседом нормального электрика, пусть он определит место повреждения.Пропадание освещения в нескольких комнатах скорее указывает на неисправность в распредкоробке соседа, нежели в разрыве провода в стяжке.
PS. Напишите в личку.

Rodnoi написал :
Пропадание освещения в нескольких комнатах скорее указывает на неисправность в распредкоробке соседа, нежели в разрыве провода в стяжке.

Выключатели шнуровые и есть коробки (или в потолке скрутки над ними). Все идет шлейфом первая как обычно в коридоре.

sherus написал :
То есть это разбирать стяжку?

Нет. Проблема, думаю,действительно в Вашей стяжке.
Лучший выход - берите нормального электромонтажника , у соседа снизу отключайте проводку в коробках, идущую по Вашему полу. Соседу - поставить новую линию питания светильника (в пустотах плиты перекрытия).

Квартира трех комнатная. Свет в зале есть. С этой комнатой были проблемы когда у меня заливали стяжку. Я ему эту комнату переделал. Сейчас там свет есть. Он говорит, что свет пропал в следующей комнате, в сан узле и в последней комнате. Говорит что перед этим пару дней было моргание света.

to sanykrimea
Дом делали военные. Делали скажем так - фиговато. В пустотах плиты - это проблематично. Найти эти пустоты бы еще
Обидно то что я ему предлагал сделать все по правильному, а теперь похоже придется еще и ему ремонт за мой счет делать.
Но вот все же меня терзает вопрос. Почему эта проблема образовалась через 3 месяца? Что же тагое произошло, что трещин на полу нет, а провод по утверждению местного электрика разорвало?

Коробка в коридоре. Попробуйте её найти, вскрыть возле неё стяжку и сварить сломанные провода.

sherus написал :
Говорит что перед этим пару дней было моргание света.

Информации мало что пропало (фаза, или ноль), были ли пятнана на потолке у соседа. Возможно, повреждена изоляция нулевого провода (вода, группа освещения под напругой 2 месяца и результат). Самое главное пользуется сосед на данный момент освещением или нет (кто знает, где современен долбанет)?

В том то и проблема, что я его не заливал. Те хозяева что были до меня - его заливали регулярно. Я же как раз его не заливаю. Протечек не было - это точно. Ну и естественно пятен нет. На данный момент на кухне, в коридоре, и в зале у него свет есть и он им пользуется.
Говорит электрик сказал, что нет фазы.

Регистрация: 10.08.2010 Кисловодск Сообщений: 206

Пригласите эл.монтажника с кабелеискателем,желательно и с рефлектометром,и сканером
он найдет обрыв быстро,с точностью один-два сантиметра.
В этом месте можно сделать маленькое отверстие 2х2 см.и устранить дефект.

sherus написал :
трещин на полу нет, а провод по утверждению местного электрика разорвало?

Это у местного электрика мозг разорвало.
Ну и скажут же
Окислился просто контакт где то до конца. После многократного залива и многолетней эксплуатации. Ваша заливка только приблизила неизбежное.
Сосед - дятел, что на халяву не переделал проводку.

Пригласите эл.монтажника с кабелеискателем,желательно и с рефлектометром,и сканером
он найдет обрыв быстро,с точностью один-два сантиметра.
В этом месте можно сделать маленькое отверстие 2х2 см.и устранить дефект.

Да дело.В качестве жеста доборой воли. Чтоб не ссориться.

Насяльника написал :
Ну и скажут же
Окислился просто контакт где то до конца.

Какой контакт? Коробка у соседа снизу, какое отношение имеет стяжка вверху к коробке?
Согласен, проблема, может и тупо у соседа. Но если заливали стяжку вверху - скорее повредили изоляцию во время демонтажа старой стяжки. Тем более, что местный спец не видит фазы.

Нет, при заливе новой топтались (задели, проткнули).

Дом который вы описали называется серия 101 или 111,розеточная группа проходит по полу а осветительная у соседа сверху, распайка как правило в "дергалках" т.е. прямо в шнуровых выключателях.По идее провода должны быть в трубах ПНД или в гофре.Если провод поврежден то скорее всего в месте перехода вниз,а повредить могли просто на него наступив-изоляция треснула а сырость и раствор добили жилу.Если малой кровью то только нанимать человека с чем-то таким .

valtimar написал :
По идее провода должны быть в трубах ПНД или в гофре

А если паркетная доска на лагах (изначально не уточнено).

valtimar написал :
Если провод поврежден то скорее всего в месте перехода вниз,а повредить могли просто на него наступив-изоляция треснула а сырость и раствор добили жилу.Если малой кровью то только нанимать человека с чем-то таким

А может плинтус просверливали не к стене, а к полу? Или порожки монтировали?

valtimar написал :
Если малой кровью то только нанимать человека с чем-то таким .

И к тому же человека который ею пользовался и имеет опыт,к тому -же представляющего где примерно искать. При всей примитивности к ней надо приноровиться. И не факт что найдёт если достаточно глубоко лежит.

На счет востановления освещения нижней квартиры.Вскрыть выкл. дергалки внимательно расмотреть скрутки,по возможности снять изоляцию,аккуратно подергать за провода,бывает внутреннее разъедание провода под намокшей изоляцией.Если видимых проблем нет, придется гнать 2-й провод от рабочей дергалки до не рабочей в кабель канале.Все это надо делать полюбовно,или Вас ждет сверление потолка от соседа снизу и штробление Вашего паркета. Да и любая там комиссия объявить что sherus попал.И не важно переделывали ваши соседи дергалки или нет,т.к. все это произошло из-за ремонта этажем выше.

evgenyy написал :
Если видимых проблем нет, придется гнать 2-й провод от рабочей дергалки до не рабочей в кабель канале

А неисправный участок исключать из работы (по возврату получите).

evgenyy написал :
Да и любая там комиссия объявить что sherus попал.И не важно переделывали ваши соседи дергалки или нет,т.к. все это произошло из-за ремонта этажем выше.

А вот тут Вы глубоко заблуждаетесь переустройство касается обоих.

А неисправный участок исключать из работы (по возврату получите).Догадливый!
А вот тут Вы глубоко заблуждаетесь переустройство касается обоих. Сталкиваюсь с этим иногда.Если это произошло спустя 3 месяца тот кто делал ремонт ведут себя типа я ни я и лошадь не моя,
Меня вот только смущает что это произошло через 3 месяца. До этого все работало нормально,а когда по факту то сразу устраняют неисправность.
Квартира трех комнатная. Свет в зале есть. С этой комнатой были проблемы когда у меня заливали стяжку. Я ему эту комнату переделал.
Ему самому провод освещения повредили и он
У меня было то же самое но с соседями с верху. Ну эту то проблему я решил просто
Стал переделывать свое освещение в свою квартиру, что бы от соседей не зависеть.
.
Почему сосед снизу должен устранять это за свой счет!

2evgenyy Без обид. Вы только что с кем разговаривали?

Комиссия,комиссия...А эти самые провода не перележали -ли свой срок эксплуатации? Ну на случай претензий комиссии аргумент таким образом попробовать отбиться. Вскрывать пол ради соседа который САМ отказался от переделки?

Flier написал :
Ну на случай претензий комиссии аргумент таким образом попробовать отбиться. Вскрывать пол ради соседа который САМ отказался от переделки?

Bladiclab написал :
Если у соседей выключатели не переносились,

Хотим отмазаться или разобраться?

evgenyy написал :
Сталкиваюсь с этим иногда.Если это произошло спустя 3 месяца тот кто делал ремонт ведут себя типа я ни я и лошадь не моя,

До суда!!!

Блин, проще из Харькова подъехать (туда-сюда за сутки можно управиться) всё восстановить молча, чем обсуждать, думаю ещё пару дней )))

Bladiclab написал :
До суда!!!

Суд он для двух сторон ,кстати. А там при экспертизе могут припомнить и перенос выключателей,и старость проводов.

Flier написал :
Комиссия,комиссия...А эти самые провода не перележали -ли свой срок эксплуатации?

Вопрос правильный, но нет (данный момент) информации первоисточника. Общей картины нет.

Модератор Регистрация: 11.03.2006 Черноголовка Сообщений: 9529

проще восстановить у соседа с помощью кабельканалов или штробления между перегородкой и потолком. я так делал на ясногорской ул.

sanykrimeaсогласен полностью на 110 процев!

C2h5-OH написал :
проще восстановить у соседа с помощью кабельканалов или штробления между перегородкой и потолком. я так делал на ясногорской ул.

А Вы поставьте себя на его место, квартира не гараж и не подвал! У себя Вы бы так сделали если что?

Регистрация: 25.08.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 11779

Flier написал :
А эти самые провода не перележали -ли свой срок эксплуатации?

+1, если они пережили свой срок службы, о чем вообще может идти речь, пусть сосед делает что хочет, Вы пожимайте плечами (надеюсь не умышленно повредили)

C2h5-OH согласен.Все это решаемо.И это можно сделать аккуратно предворительно договорившись что да как.

юра Т написал :
+1, если они пережили свой срок службы, о чем вообще может идти речь, пусть сосед делает что хочет

Вы можете подтвердить, что конкретному дому более 40 лет?

юра Т написал :
(надеюсь не умышленно повредили)

Мы продаем или покупаем?

Регистрация: 25.08.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 11779

Bladiclab написал :
Вы можете подтвердить, что конкретному дому более 40 лет?

Вы видели хоть раз чтобы разбивали стяжку у соседа для починки освещения?

А вся ли "осветительная" проводка лежит у вас? От выключателей к люстре точно, а от щитка к выключателю (я не знаю)?
Может остались фотки, что и как лежало? Тогда может будет легче и коробки у соседа найти и посмотреть что случилось.

юра Т написал :
Вы видели хоть раз чтобы разбивали стяжку у соседа для починки освещения?

Вы были в такой ситуации?
Вы произвели переустройство (чихать хотели на все и вся).
И тут пришел сосед.
Ему до лампочки, что хотите вы!!!

sherus написал :
Делал стяжку. По моему полу лежат провода алюминиевые со светом соседа. Прошло 3 месяца как залили стяжку и ..... сегодня у соседа пропал свет в нескольких комнатах. Он вызвал электрика из ЖЭКа. Тот пришел и сказал, что это дело в моей стяжке. Что она как раз встала и разорвала его провода со светом.

а никто не задумался как тот электрик из ЖЭКа определил,что стяжка провода порвала?сдаётся мне,что козла отпущения ищут и всё.а некоторые и рады на автора темы всё свалить.интересно,как в суде,если такой случится, будут доказывать,что стяжка провода ПОРВАЛА?может дело в том,что тем проводам уже действительно пришло,,а тут сосед сверху с ремонтом....

Bladiclab написал :
И тут пришел сосед.
Ему до лампочки, что хотите вы!!!

Ну тут дело такое...Можно ж предложить соседу если под стяжкой нет проблем потом за свой счёт восстановить. И стяжку ,и паркет...Захочет ли он рисковать или проще таки полюбовно договориться и найти способ кинуть к люстре тот проводок?

Flier написал :
Можно ж предложить соседу если под стяжкой нет проблем потом за свой счёт восстановить. И стяжку ,и паркет

+1000

Если провод в трубе то по проекту предусматривалась возможность перетяжки проводов при необходимости.
Что касается суда то было у нас похожее происшествие,сосед сверху крепил листы фанеры и перебил провод освящения в доме 90 года и его заставили восстанавливать проводку+расходы на адвоката.Так что считайте что проще и дешевле.

Насяльника написал :
+1000

Какой паркет, откуда?
С 16 поста мы не имеем информации от sherus.
А как правильно оформить (ремонт без последующих проблем) это нужно отдельную ветку создавать.

Bladiclab написал :
С 16 поста мы не имеем информации от sherus.

А он больше и не нужен, "брожение" уже полным ходом

valtimar написал :
Что касается суда то было у нас похожее происшествие,сосед сверху крепил листы фанеры и перебил провод освящения в доме 90 года и его заставили восстанавливать проводку+расходы на адвоката.Так что считайте что проще и дешевле.

так то перебил,а тут после трёх месяцев предъявляют.кстати о стяжках:она вроде как за 27 дней высыхает,если верить рекомендациям по устройству тёплых полов.или дольше?

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33831

sanykrimea написал :
местный спец не видит фазы

А как он её увидит, если глаза регулярно залиты? И как он без помощи каких-либо приборов смог установить причину и место повреждения? А то, что стяжка могла разорвать какой-то провод, так вообще бред. Ни у кого не разрывает, а тут на тебе - разорвала.
Думаю, что для устранения повреждения вменяемому электрику достаточно снять корпуса с "дёргалок" и проверить все скрутки.

Спасибо за такое плодотворное обсуждение. Извините, что раньше появиться не мог.
В общем более подробная информация по квартире.
Дом делался в начале 90х. Делали солдатики. Серия дома - не знаю - оч похоже на серию 111. Но похоже солдатики пофантазировали по полной. Лоджий нет. Балконы и при том не косые как в этой серии, а прямые. Жильцы, что с самого начала в этом доме - говорят что строили как сплошной кошмар. Ничего не было. Одну плиту взяли от сюда, другую отсюда. Кабели в каналы - бог упаси. Просто положили на пол и цементом кучку намазали что бы провод не балтался по полу.
Пол да - лежал на лагах. Но поскольку мне квартира попалась от руководства части,то там на этих лагах лежали доски из чего то оч прочного. Народ говорил, что похоже на бук. Ну что вы хочете делали из того что было. На этих досках лезал паркетный щит. Скрипел неимоверно.
Дом как говорю - постройки 91 го года. Алюминиевый провод лежит сечением 1.5 лежал где как - ну из того что я видел кусками в развязках. То тройной то просто жила брошена. У меня был свет естественно тоже по потолку соседа. Когда на до мной делали стяжку у меня свет отехал сразу. Я пришел что ыб сразу поправили. Бригадир взял провод - а он сразу в руках просто рассыпался. После этого я решил что электрику на свет буду делать просто через себя. Благо потолки все равно ровнять. В одной комнате перкос по потолку 7 см. Там натяжной сделал. По полу перекос был 12 см.
Ну вот это по квартире вроде как все.
С соседом встречались вчера. Сразу скажу - я человек не конфликтный и хотелось бы жить рядом с человеком добрососедски. Я все же квартиру не для продажи взял, а жить в ней не один год. И война с соседями мне не нужна. Но с другой стороны я и не богач. Тем более что после ремонта ушел в глубокий минус. Не повезло с двумя бригадами что у меня работали. Но это отдельная история.
Сосед предложил вариант. У него есть кабель, что он бросил от щитка через окно к себе в бытовку. Вот от него он и запитает линии что у него потухли. С меня естественно затраты на работу электрика ну и на кабель от этого провода до разводки. Вроде должно получиться не дорого. Сказал, что сегодня пригласит своего электрика и тот создаст смету. А потом решим что и как. Постарается что бы смета была как можно дешевле поскольку мою сетуацию он знает и наворачивать ничего не хочет, а просто ему надо свет в квартире.
Причем речь идет конечно не о полной перетяжке света в квартире, а запитать только потухшие комнаты от этого кабеля.

Какие то странные дела творятся. Вот вчера договорились с соседом как эту проблему решить, а сегодня он все же хочет составить акт. Интересно, а зачем же это ему сейчас то надо если обо всем уже договорились?

sherus написал :
Вроде должно получиться не дорого. Сказал, что сегодня пригласит своего электрика и тот создаст смету.

Главное исключить из работы поврежденный участок.

sherus написал :
Вот вчера договорились с соседом как эту проблему решить, а сегодня он все же хочет составить акт.

Главное исключить из работы поврежденный участок. Возможно хочет зафиксировать повреждение. Когда его электрик выполнит работы, и вы их оплатите, возьмите расписку что претензий нет. Хорошо бы чтобы было отражено, что электрика нанял он.

ОГРОМНОЕ спасибо за совет. Век живи век учись - дураком помрешь. Именно так и поступлю. Тогда у меня точно проблем не будет в будущем!!!

Пожалуйста, на то и форум.

Да блин, как он сможет запитать конкретно люстры, если только эти линии и могли повредится? Значит проблема у него в питании от щитка до распредкоробок, если он таким образом сможет устранить повреждение.Вы здесь причем???

2Rodnoi
Ну тут логический вывод весьма простой. Если у него до вчерашнего дня все работало и погасло сразу в двух комнатах и сан узле. Причем эти комнаты и сан узел находятся в одну линию, то очевидно предположить, что с большой долей вероятности, что дело в кабеле, который подает напряжение до этих комнат и сан узла. Плюс электрик не нашел подводя фазы к этим коробкам. Вроде пока все логично. Теперь, если мы не ищем именно этот кусок под стяжкой у меня в полу, то есть 2 варианта - 1. это перетянуть от щитка до этих точек, либо 2. сделать как предложил сосед. Взять напряжение с кабеля что у него есть до коробок, с которых уходит питание на люстры. Вероятность, что порвало все кабели на маленькие кусочки - вроде как чрезвычайно мала. Тем более что вроде как трещин по полу я не вижу. Следовательно попытка номер раз - это просто подать напряжение в эти коробки.

2sherus Выключатели ванной и туалета не блочек с розеткой стоит?

sherus написал :
Ну тут логический вывод весьма простой.

Нужно смотреть на месте.Мало вероятно, что питание между распредкоробками проложено по перекрытию вашего пола.Я такого пока не видел.
И ещё момент- если бы строителями кабель был проложен, как и положено, в трубе или гофре, проблем могло и не возникнуть.Претензии к строителям дома.

Rodnoi написал :
Да блин, как он сможет запитать конкретно люстры, если только эти линии и могли повредится? Значит проблема у него в питании от щитка до распредкоробок

+100
Как бы там ни было свою стяжку ковырять ни-ни.
Раз уж зацепились то до конца идти. Проводка квартиры должна быть ВНУТРИ квартиры и точка.
Все остальные извращения уничтожать по мере возможности.

Насяльника написал :
Проводка квартиры должна быть ВНУТРИ квартиры и точка.

Обсуждается конкретный случай. Есть такое понятие как проект дома. И вносить туда изменения нужно официально согласно (документов, нормативов и т. д.). С Вашим подходом в суде Вы не чего не сможете не доказать не опровергнуть.

Не надо до суда доводить ибо он все равно не принесет удовлетворения. Отношения будут испорчены навсегда. А этого с постоянными соседями надо избегать. Пусть приглашают толкового электрика и делают соседу у него. Решать все равно ТС. Я бы в его случае "развязался" с соседом по проводке полюбовно на Его территории. Пусть и за некоторую сумму.

Bladiclab написал :
Есть такое понятие как проект дома.

Судя по рассказам о том кто и как строил то этот дом сам по себе наверно очень далёк от того что в проекте....Вы думаете там электрика соответствует во всём проекту?

Flier написал :
Вы думаете там электрика соответствует во всём проекту?

Есть такое понятие как скрытые работы.
Вы поставьте себя на его место. Вскрыли, увидели безобразия с этого момента как дальше будите действовать?

Я сторонник того чтоб это зафиксировать на первом этапе. Предварительно написав заявление на обследование в обслуживающею организацию. За вами второй шаг если мой первый поддерживаете.

Bladiclab написал :
Вы поставьте себя на его место. Вскрыли, увидели безобразия с этого момента как дальше будите действовать?

А собственно точно так-же как топикстартер,предложил -бы соседу переложить по новому и сам бы даже это и исполнил ,и даже из своего материала,чтоб спать спокойно.Хотя тут палка о двух концах: он предложил-сосед отказался,а теперь припомнил что тот предлагал и решил что он в этом всём и виноват.А не было бы предложения сосед бы у себя и искал,где всё скорей всего всё и произошло.

sherus написал :
предлагал соседу перетянуть его свет на медь - благо полы уже вскрыл. Он сказал что ему это не надо. А вот теперь такая неприятность.

Будьте пожёще!У вас в квартире свет есть!До свидания!Мой дом,моя крепость!Стяжку вскрывать,потом и до "жену погонять" дойдёт! По человечески и по соседски,вы предлагали.Всё,до свидания!Дело в том,что его проводка "посыпалась",и теперь раз и навсегда разворачивайте его домой,а то так и будете остаток жизни ремонтировать его проводку "через свой унитаз".Я отдаю себе отчёт,что это не технический совет,но единственно верный,в данном случае.

Orenburg1969 написал :
Будьте пожёще!У вас в квартире свет есть!До свидания!Мой дом,моя крепость!

Я что-то не понимаю, куда катится форум.

Если кабель 1,5 мм. кв. то АВ на 10 – чихать на 16А-20А. Кабель 2,5 мм. кв. – 16А чихать на 25А. УЗО при двухпроводке – вредно.

Данный пример обсуждения очень развернуто показывает обыденный АВОСЬ. Что мешает конструктивно и согласно законодательству решать вопросы (в своем доме хоть костер на ламините разводите).
В данной ситуации кто прав при условии, что сосед окажется намного круче. Мало того юридически подкованным.

Bladiclab написал :
Я что-то не понимаю, куда катится форум.Если кабель 1,5 мм. кв. то АВ на 10 – чихать на 16А-20А. Кабель 2,5 мм. кв. – 16А чихать на 25А. УЗО при двухпроводке – вредно.

Если можно то поподробней к чему Вы это?

2Orenburg1969

Orenburg1969 написал :
Дело в том,что его проводка "посыпалась",и теперь раз и навсегда разворачивайте его домой,а то так и будете остаток жизни ремонтировать его проводку "

Вы так не чего и не поняли.
Речь идет, как предотвратить такие ситуации в будущем. И что нужно предусмотреть.

Один из моментов пожарной безопасности это огнетушитель (его да нужно купить), да потратить деньги. Ведро с песком тоже вариант (ну очень дешевый). Так посоветуйте его, чтоб в автомобилях возили!

Bladiclab написал :
Вы так не чего и не поняли.

да тут похоже никто ничего не понимает.а проблеме место в юридической ветке форума или общей.