Теплосчётчик

Спасибо! Попробую сослаться на их опыт на следующем новострое. Пусть изучают.

Tehnik-san написал : Решил поделится одной новинкой от застройщика - это установленные на все радиаторы в кв. г.Котельники радиаторные распределители INDIV-5R от Danfoss, которые предназначены для поквартирного учета тепловой энергии в зданиях с вертикальной разводкой систем отопления.

http://ru.heating.danfoss.com/Content/3f057262-be19-4dba-803b-f7b275576d45.html

... и ссылка на правовой аспект http://ru.heating.danfoss.com/PCMFiles/41/master/he/indiv/letter_k.pdf

Дмитрий Григорьевич, добрый вечер! А не централизованно так сказать автономно в рамках одной квартиры их можно ставить?

xemul- добрый вечер, Илья ! Для автономной работы в отдельной квартире полагаю, что экономически будет не целесообразно, по причине дорогостоящей системы автоматизации. На схеме (последнее фото) указана полная комплектация такой "локальной сети" и при желании можно посчитать стоимость этой системы.

Tehnik-san - знакомые получили квартиру с пятью радиаторами с вертикалкой, теперь не знают, что делать.

xemul написал : Дмитрий Григорьевич, добрый вечер! А не централизованно так сказать автономно в рамках одной квартиры их можно ставить?

С вашего позволения. Эта штука работает только в контексте всего дома, поскольку считает "распределенный расход", математически выводя уже из него персональный. Вы не можете поставить себе такую цацку, поскольку статус горячего стояка в вашей квартире многие УК понимают как отопительный прибор. И тут возникает та самая путаница, поскольку юридически он батареей не является, но тепло умеет отдавать/терять согласно второму закону термодинамики адово.

А эти пипки смотрят на совокупную статистику и раскидывают потери поэтажно очень четко. Причем, стоит эта пластмасска что-то порядка 800 рублей (то есть можно отказникам и подарить), но вот общедомовая голова и передатчики -- как баржа со шпалами, и именно эту часть расходов на себя народ берет неохотно. Тем более за кого-то.

Holodilnik Доходчиво

На самом деле, ФЗ которым сейчас пугают людей, что будут расстреливать с 14 года за отсутствие счетчиков, -- чушь собачья. Я вообще не догоняю как можно одновременно обязывать людей экономить тепло и поставлять им это самое тепло, люто штрафуя этих же самых людей за недопотребление.

Holodilnik написал : тут возникает та самая путаница, поскольку юридически он батареей не является, но тепло умеет отдавать/терять согласно второму закону термодинамики адово.

Виктор, очень толковое, краткое и красноречивое пояснение . Спасибо !

Спасибо.

Я уже второй дом пропускаю -- не могу уговорить застройщика поставить всю эту няшку. И на самом деле никогда не уговорю, поскольку 1) поставки газа [написал выше] по городу сплошняком договорные, и 2) стояки феерически списывают тепло вне зависимости нужно оно кому или нет.

Holodilnik написал : Спасибо.

Я уже второй дом пропускаю -- не могу уговорить застройщика поставить всю эту няшку. И на самом деле никогда не уговорю, поскольку 1) поставки газа [написал выше] по городу сплошняком договорные, и 2) стояки феерически списывают тепло вне зависимости нужно оно кому или нет.

А ему то оно зачем? Лишние расходы только... Какая застройщику разница как хозяева квартир будут между собой делить расходы на отопление? И поставляющей организации тоже по барабану. Вне зависимости от того как будет распределена сумма за отопление: хоть по таким агрегатам, хоть по площадям квартир - общая сумма платежей не изменится. Единственные кто может быть заинтересован это только сами жильцы, да и то мороки больше чем реальной выгоды. Застройщики вон даже не хотят радиаторы поставить такие чтобы новоиспеченные владельцы квартир не выкинули половину их на помойку. А после замены радиаторов вся эта система будет показывать погоду в Арктике - надо снова все перенастраивать и пересчитывать.

Вы, мягко выражаясь, неправы.

Радиаторы ставят стальные, потому что у них один из самых высоких кпд -- для котельной такие радиаторы благо (система может работать вальяжно).

Что по поводу выгоды, то тут все еще проще: каждый дом имеет паспорт, в котором расписано все его (расчетное) потребление. По факту это все канцелярская белиберда, и тем не менее. Вопрос в том, что энергосбережение подразумевает не только оптимизацию расходов, но и отлавливание срущих на лестницах и не закрывающих за собой двери, не говоря уже про краденые доводчики и тому подобное. Это комплекс мер, и надо сказать, застройщик напротив заинтересован показать населению куда и сколько уходит тепла. Просто ему потом покажут этот самый паспорт, и придется напрягаться. Истина где-то на стыке этих двух интересов.

Что до присутствия застройщика в жизни дома, то тут все вообще просто. Пока дом на гарантии, за ним наблюдает и обслуживает его придворная ук. Это дает возможность не только бабла огрести, но и пуско-наладку вытянуть во времени.

Holodilnik написал : Вы, мягко выражаясь, неправы.

Ну попытайтесь обосновать...

Holodilnik написал : Радиаторы ставят стальные, потому что у них один из самых высоких кпд -- для котельной такие радиаторы благо (система может работать вальяжно).

А жильцов это волнует? Если все греет, то их интересует только внешний вид. Еще раз вопрос: когда радиаторы в квартире поменяют кто эту всю халабуду перенастраивать будет?

Holodilnik написал : Что по поводу выгоды, то тут все еще проще: каждый дом имеет паспорт, в котором расписано все его (расчетное) потребление. По факту это все канцелярская белиберда, и тем не менее. Вопрос в том, что энергосбережение подразумевает не только оптимизацию расходов, но и отлавливание срущих на лестницах и не закрывающих за собой двери, не говоря уже про краденые доводчики и тому подобное. Это комплекс мер, и надо сказать, застройщик напротив заинтересован показать населению куда и сколько уходит тепла. Просто ему потом покажут этот самый паспорт, и придется напрягаться. Истина где-то на стыке этих двух интересов.

После сдачи дома будет вестись общедомовой учет тепла и раскидывание показаний счетчика на всех собственников. Либо по площадям квартир, либо по попугаям показываемым этими счетчиками. В любом случае оплачивать будут собственники. В чем интерес затройщика? Кроме того, что он истратит лишние деньги, которые никогда не получит обратно (на стоимости квартир установка всей фигни никак не скажется).

Holodilnik написал : Что до присутствия застройщика в жизни дома, то тут все вообще просто. Пока дом на гарантии, за ним наблюдает и обслуживает его придворная ук. Это дает возможность не только бабла огрести, но и пуско-наладку вытянуть во времени.

Или да или нет. Или ТСЖ сделают. Или просто скинут имеющейся УК. И вне зависимости от того кто дом обслуживать будет, как это будет влиять на наличие/отсутствие счетчиков?

И пара дополнительных вопросов: 1) Насколько я понимаю прибор просто замеряет температуру окружающего воздуха, температуру радиатора и пересчитывает по каким-то коэффициентам зависящим от площади/конструкции радиатора. Насколько корректно будет выполнен расчет для радиаторов в соседних комнатах, где один висит открыто, а второй прикрыт шторкой? А если его тряпочкой сверху завесить? ;) 2) Как будет учитываться отопление мест общего пользования? Делиться пропорционально расходу на радиаторах? Других вариантов вроде как не получится. И насколько это правильно?

Хотите поговорить об этом? Давайте поговорим.

SVKan написал : кто эту всю халабуду перенастраивать будет?

Разумеется, службы дома, поскольку речь идет об их ответственности. Они изучат вашу просьбу, прикинут возможности ее реализации, возмездно вас отключат, перекинут радиаторы и так далее. Вы можете обратиться в любую стороннюю организацию за тем же самым, обеспечив пришлых спецов соответствующим разрешением, которое получите в своем УК в обмен на их допуск к проведению такого рода работ. Тут все просто. С окнами куда сложнее, если вы решите и их поменять до кучи.

SVKan написал : После сдачи дома будет вестись общедомовой учет тепла и раскидывание показаний счетчика на всех собственников. Либо по площадям квартир, либо по попугаям показываемым этими счетчиками.

Это вы так думаете. По факту дом обязан сжечь совершенно определенное количество тепла. То есть топить придется даже если на улице будет +30, иначе дом встрянет на дикие штрафы. Даже если половина жильцов поставит счетчики, вся разница по недоплате сожженного перебежит в ОДН, откуда разделится на всех математически. Тут возможна бредовая ситуация, при которой перекос получается совсем смешным -- счет за отопление лифтового холла в разы превышает потребление тепла в квартирах этой самой площадки, но оспорить такой счет можно только через суд, через показатели в упомянутом выше паспорте дома.

SVKan написал : Или да или нет. Или ТСЖ сделают. Или просто скинут имеющейся УК. И вне зависимости от того кто дом обслуживать будет, как это будет влиять на наличие/отсутствие счетчиков?

Бугога. Закон-то откройте. Не скините вы никого в гарантийный период. Это законодательно невозможно. По истечении гп такой шанс есть, но тут уже есть варианты, что будет лучше, а что - хуже. Что касается счетчиков, то разница может быть в том, что условия поставки газа в вашу котельную могут быть другими, то есть вариант оплаты фактического потребления тоже присутствует у газпрома. На пионерке как раз есть коттеджный поселок, который живет по фактическому потреблению. Но там установлено 100% счетчиков. То есть итого легко делится на все потребители. Отчетность не съезжает за счет "нормативщиков".

SVKan написал : И пара дополнительных вопросов: 1) Насколько я понимаю прибор просто замеряет температуру окружающего воздуха, температуру радиатора и пересчитывает по каким-то коэффициентам зависящим от площади/конструкции радиатора. Насколько корректно будет выполнен расчет для радиаторов в соседних комнатах, где один висит открыто, а второй прикрыт шторкой? А если его тряпочкой сверху завесить? ;) 2) Как будет учитываться отопление мест общего пользования? Делиться пропорционально расходу на радиаторах? Других вариантов вроде как не получится. И насколько это правильно?

1. Это тупо градусник. Он ничего не считает и не анализирует. Он просто добавляет одну точку в кривую аналитики по ходу движения теплоносителя. Как с человеческими градусниками. Кому-то подмышку и нормально, кому-то требуются точные показания -- и он сует его себе в жопу... Кто-то сует градусник себе в рот. Вариантов полно. При этом производителю градусников пофигу под одеялом вы будете замерять температуру, в шортах или в бахилах. Засунув градусник себе в задницу и усевшись в горячую ванну вы обманете только себя. Если же вам нужен действительно работающий совет, то суть замера простая -- чем больше температруная яма на вашем радиаторе => тем больше тепла (2зтд) он оставил. Вы можете компенсировать потерю нагрев теплоноситель до прежнего значения, скажем, разведя костер под радиатором.

2. Не более правильно, чем привязывание транспортного налога к лошадиным силам. На самом деле задача батарей тепло отдавать. Задача счетчиков замерить какой именно и сколько именно его отдал. Прикладная задача УК или ТСЖ -- узнать почему именно столько, и можно ли сделать эту цифру меньше, скажем, просто закрывая дверь на улицу, и что дешевле -- швейцар или доводчик. В остальном просто из общедомового ИТОГО вычитаем совокупность потребления, и на этом мысль в принципе останавливается. Причем тут квадратные метры и количество прописанных я вообще не понимаю.

Holodilnik написал : Разумеется, службы дома, поскольку речь идет об их ответственности. Они изучат вашу просьбу, прикинут возможности ее реализации, возмездно вас отключат, перекинут радиаторы и так далее. Вы можете обратиться в любую стороннюю организацию за тем же самым, обеспечив пришлых спецов соответствующим разрешением, которое получите в своем УК в обмен на их допуск к проведению такого рода работ. Тут все просто. С окнами куда сложнее, если вы решите и их поменять до кучи.

Теоретик? При наличии кранов вообще никто никого ни о чем спрашивать не будет. Поменяют и все. Про окна тем более. Ни в УК ни тем более в ТСЖ никто не сможет с этими приборами нифига сделать. Будут смотреть как баран на новые ворота. Сторонняя организация, которую еще надо будет найти, попросит кучу денег и будет права. Посему овчинка выделки не будет стоить - просто забьют на это все.

Holodilnik написал : Это вы так думаете. По факту дом обязан сжечь совершенно определенное количество тепла. То есть топить придется даже если на улице будет +30, иначе дом встрянет на дикие штрафы. Даже если половина жильцов поставит счетчики, вся разница по недоплате сожженного перебежит в ОДН, откуда разделится на всех математически. Тут возможна бредовая ситуация, при которой перекос получается совсем смешным -- счет за отопление лифтового холла в разы превышает потребление тепла в квартирах этой самой площадки, но оспорить такой счет можно только через суд, через показатели в упомянутом выше паспорте дома.

Что значит я так думаю? Я и не говорю, что ОДН куда то денутся. Вопрос в том как их делить на всех. Ваши шайтан машинки централизованно передают информацию. Далее она должна проссумироваться по квартирам, на основании ее делятся все расходы и высчитывает сумма которую должен каждый принести в клювике. Достоверно отделить ОДН от квартир при такой системе учета Вы не сможете. Значит будете делить пропорционально потребленному каждой квартирой теплу.

Holodilnik написал :

1. Это тупо градусник. Он ничего не считает и не анализирует. Он просто добавляет одну точку в кривую аналитики по ходу движения теплоносителя. Как с человеческими градусниками. Кому-то подмышку и нормально, кому-то требуются точные показания -- и он сует его себе в жопу... Кто-то сует градусник себе в рот. Вариантов полно. При этом производителю градусников пофигу под одеялом вы будете замерять температуру, в шортах или в бахилах. Засунув градусник себе в задницу и усевшись в горячую ванну вы обманете только себя. Если же вам нужен действительно работающий совет, то суть замера простая -- чем больше температруная яма на вашем радиаторе => тем больше тепла (2зтд) он оставил. Вы можете компенсировать потерю нагрев теплоноситель до прежнего значения, скажем, разведя костер под радиатором.

Просто температура радиатора ни о чем не скажет. Должна быть разница температур радиатора и окружающей среды. Тогда, исходя из параметров радиатора и места размещения счетчика на радиаторе можно будет прикинуть его теплопотери.

Holodilnik написал :

2. Не более правильно, чем привязывание транспортного налога к лошадиным силам. На самом деле задача батарей тепло отдавать. Задача счетчиков замерить какой именно и сколько именно его отдал. Прикладная задача УК или ТСЖ -- узнать почему именно столько, и можно ли сделать эту цифру меньше, скажем, просто закрывая дверь на улицу, и что дешевле -- швейцар или доводчик. В остальном просто из общедомового ИТОГО вычитаем совокупность потребления, и на этом мысль в принципе останавливается. Причем тут квадратные метры и количество прописанных я вообще не понимаю.

Про количество прописанных Вы написали. Применительно к отоплению никто никогда их не учитывал. А квадратные метры притом, что согласно всех ППРФ все общедомовые расходы делятся согласно доле собственности, которая определяется как отношение площади конкретной квартиры к площади всех квартир в доме. И сам по себе замер экономии не приносит. Это только повод для размышления. Но показания счетчиков на каждом радиаторе в каждой квартире ничего не скажет о потерях от незакрытых дверей в подъезде. И даже выделить общедомовые потери Вы по таким счетчикам не сможете. Ибо меряют они не реальные гигакалории а попугаев. Посему весь смысл таких счетчиков исключительно "социальная справедливость" в плане деления общих расходов по домовому счетчику на владельцев квартир в рублях. Но выигрывая в точности распределения по квартирам, мы проигрываем при этом в правильности деления расходов на ОДН. И то, в точности деления поквартирных расходов мы выиграем только если все было изначально сделано правильно (а как сие делалось Вы концов не найдете) и при условии что никто ничего в системе отопления не будет трогать и не будет химичить с теми же счетчиками - во что я лично не верю. То есть меняем шило на мыло. Но платим за это дополнительные деньги. Вы действительно считаете что это настолько большое благо, что за него стоит платить?

SVKan написал : Теоретик? При наличии кранов вообще никто никого ни о чем спрашивать не будет.

Кранов - да. Биноклей - нет, конечно. Системы с биноклями вы трогать вообще не имеете права, поскольку снимать радиатор с них, при этом оставляя давление в трубах ну никак нельзя. Это, как бы так сказать, физика за 6 класс сельской школы. Вопрос лишь в том, что и запорную арматуру на стояках обсуждаемого типа ни один современный проект не имеет. Есть термо, есть балансировочные... а запорных -- нет.

SVKan написал : Ни в УК ни тем более в ТСЖ никто не сможет с этими приборами нифига сделать. Будут смотреть как баран на новые ворота. Сторонняя организация, которую еще надо будет найти, попросит кучу денег и будет права. Посему овчинка выделки не будет стоить - просто забьют на это все.

Вас послушать, все вокруг идиоты. Ищите и обрящете. Если у вас нет допуска к этим работам, -- а у вас его нет, -- трогать чужую зону ответственности грязными обчитавшимися энторнетов руками нельзя ни при каких обстоятельствах. Нельзя по той причине, что это вопрос не про умение крутить гайки и бегать по правильным магазинам, а про компенсацию убытков в случае возникновения аварийной ситуации. Зайдите в вое УК, открепите кусок трубы от них, прикрепите к себе (юридически) -- и крутите. Опять же с оговорками, поскольку менять параметры системы вам вообще никак не позволяется, но быть сам-себе-сантехников за ваш счет -- это пожалуйста. Надо-то написать, что вы ознакомлены, что самовольное бла-бла-бла вы ни-ни-ни... готов компенсировать в полном объеме. Покупаете в леруа разводной ключ -- и вперед навстречу судьбе.

SVKan написал : Что значит я так думаю? Я и не говорю, что ОДН куда то денутся. Вопрос в том как их делить на всех. Ваши шайтан машинки централизованно передают информацию. Далее она должна проссумироваться по квартирам, на основании ее делятся все расходы и высчитывает сумма которую должен каждый принести в клювике. Достоверно отделить ОДН от квартир при такой системе учета Вы не сможете. Значит будете делить пропорционально потребленному каждой квартирой теплу.

Окружающая среда вообще никого не интересует. Объект изучения -- сам теплоноситель. Слово-то говорящее -- теплоноситель. Эта бадяга в трубах доставляет тепло до места и оставляет его. Задача замерить не вашу среду, до которой нет никому дела, а температуру на входы и выходе. И тупо их сравнить. Тепловая энергия -- это не абстракция, это вполне конкретная величина. Замеряется ее конкретный расход и продается. Вы хотите придумать что-то новое, Альберт Германович? Будем рады.

SVKan написал : Посему весь смысл таких счетчиков исключительно "социальная справедливость" в плане деления общих расходов по домовому счетчику на владельцев квартир в рублях. Но выигрывая в точности распределения по квартирам, мы проигрываем при этом в правильности деления расходов на ОДН. И то, в точности деления поквартирных расходов мы выиграем только если все было изначально сделано правильно (а как сие делалось Вы концов не найдете) и при условии что никто ничего в системе отопления не будет трогать и не будет химичить с теми же счетчиками - во что я лично не верю. То есть меняем шило на мыло. Но платим за это дополнительные деньги. Вы действительно считаете что это настолько большое благо, что за него стоит платить?

С вашего позволения, бред оставлю без внимания. Времени жалко.