Звукоизоляция стен: Шуманет vs Rockwool/Ursa

Solace написал : Ну, лично я буду использовать роквул акустик. Но если почитаете внимательно все что написано выше, то андрейн очень доступно и конкретно обьясняет, что самое эффективное - это качественный и правильный крепеж с использованием всех предусмотренных технологией прокладок и лент при устройстве каркаса; а качество самих плит вопрос второстепенный, т.к. большая часть звука все равно через крепеж передается.

Solace, происходит, видимо, так, что когда объясняешь важность одной составляющей, важность другой ускользает:). В звукоизолирующих облицовках (да и вообще конструкциях) очень важны следующие факторы:
1 - относ конструкции от защищаемого ограждения;
2 - масса наружного слоя;
3 - виброразвязка с другими ограждающими конструкциями;
4 - эффективный звукопоглощающий материал, заполняющий полость конструкции;
5 - герметизация конструкции.

Роквул Акустик Ватс - это неплохой выбор: как минимум это специализированный акустический материал с гарантированными свойствами звукопоглощения. Свойства звукопоглощения произвольных утеплителей произвольных производителей непредсказуемы, это демонстрирует тест Вована, которого я цитировал выше: мелодия телефона слышится по разному из толщи ват одинаковой плотности:a разных производителей.
Это никого не беспокоит, т.к. назначение утеплителя утеплять, а не звукопоглощать;).

Я приведу пример эффективности двух различных марок специального материала: совсем недавно вышел новый Альбом чертежей звукоизоляционных конструкций от ведущей украинской акустической компании совместно с Кнауф, где используется обновлённая "линейка" акустических материалов. И существует Альбом инженерных решений "Звукоизолирующие конструкции" одноимённой российской компании, использующий свои торговые марки акустических материалов.

Для сравнения выберем две конструкции, с одинаковым относом (т.к. увеличение зазора с применением одинакового набора материалов увеличивает звукоизоляцию): в альбоме Акустик-Кнауф конструкция W623 (Звукоизолирующая облицовка с Vibrofix CD) с общей толщиной конструкции 105мм и дополнительной звукоизоляцией 17 дБ; в российском альбоме Облицовка на независимом каркасе 75 мм 3.1.4 - 3.1.6 с общей толщиной 110 мм и дополнительной звукоизоляцией 16 дБ (15 - 17)

Виброразвязывающие крепления Vibrofix CD на основе Sylomer'а весьма эффективны (по сравнению с резиновыми Vibrofix Protector разница в 3 дБ), однако не нужно забывать о том, что часть энергии вибрации стены тем не мене передаётся на каркас, что ухудшает звукоизоляцию (3 точки крепления на стойку).

Тем не менее, результат W623 получился даже чуточку лучше, чем у облицовки без всякой связи со стеной.

Это заслуга акустической ваты марки Concept, ИХМО, которая там применялась (причём Шуманет - это тоже не утеплитель). Когда позволяет бюджет, я стараюсь применять вату марки Perfect. В любом случае разница с утеплителем ощущается на слух.

Спасибо за развернутый ответ! Вот, тогда у меня еще один вопрос: Возможно, ли отказаться от виброподвесов и использовать технологию описанную человеком (ссылку я привел выше). Он брал обычный потолочный подвес и крепил его к потолку через ленту ппу. Эту технологию можно слегка развить - аля - Крепить подвес к потолку через ленту Вибростек-М. С нижней стороны ее тоже можно обклеить этой лентой, и крепеж производить через гайку с большим наружным диаметром. Подвес соединять с профилем либо через эту ленту, или через какую нибудь резиновую прокладку...

PS: понятно - отказаться то можно, но каковы последствия ;-))) Т.е. были ли в вашей практике случаи когда вы делали без подвесов?

PSS: Просто имхо, цена подвеса слегка не гуманна. Т.е. все кроме куска резины моно найти по отдельности в любом строительном магазине, причем уложиться рублей в 70 (ну те верхний элемент, нижний элемент и болт). Значит кусок этой “мега” резины стоит рублей 200???

pASkuda написал : Вот, тогда у меня еще один вопрос: Возможно, ли отказаться от виброподвесов и использовать технологию описанную человеком (ссылку я привел выше). Он брал обычный потолочный подвес и крепил его к потолку через ленту ппу. Эту технологию можно слегка развить - аля - Крепить подвес к потолку через ленту Вибростек-М. С нижней стороны ее тоже можно обклеить этой лентой, и крепеж производить через гайку с большим наружным диаметром. Подвес соединять с профилем либо через эту ленту, или через какую нибудь резиновую прокладку...

pASkuda, в указанном Вами случае (по ссылке) подвес закреплён жёстко: удар молотка по дюбелю превращает подобную ленту в полиэтилен, дюбель жёстко касаясь и перекрытия и подвеса передаёт вибрацию на каркас и его обшивку. Вариантов крепления можно набросать не один десяток, но задача сводится к тому, чтобы собственная резонансная частота крепления была как можно ниже.

У линейки креплений Vibrofix собственная резонансная частота 6-12 Гц, Sylomer - это не простая резина а полиуретановый эластомер с хорошо изученными свойствами, что делает его применение легко предсказуемым, а количество его видов позволяет решить практически любую задачу.

Подбирая упругий элемент для развязки нужно быть уверенным в том, что его собственная резонансная частота не будет в диапазоне, скажем 50-1000 Гц, а если это произойдёт то Вы получите резонансный провал на этой частоте, и как следствие ухудшение! звукоизоляции вместо улучшения.

pASkuda написал : PS: понятно - отказаться то можно, но каковы последствия ;-))) Т.е. были ли в вашей практике случаи когда вы делали без подвесов?

:a а Вы как думаете?

...мда, не хорошо вопросом на вопрос... если человек не видит целесообразности в решениях, которое я предлагаю - это не мой заказчик, т.к. раздвижение шор дело тяжкое и неблагодарное;).

pASkuda написал : PSS: Просто имхо, цена подвеса слегка не гуманна. Т.е. все кроме куска резины моно найти по отдельности в любом строительном магазине, причем уложиться рублей в 70 (ну те верхний элемент, нижний элемент и болт). Значит кусок этой “мега” резины стоит рублей 200???

Попробую образно - вот два сообщения от пользователей в разных форумах, пример жёсткого крепления и через акустические крепления:

Потолок подшивался гипсокартоном. Под гипсокартон пошла минеральная вата. Все подвесы и профиля к стенам/потолку крепились через полосы, нарезанные из подложки под ламинат. Эффект, повторюсь, присутствует. При проходе соседки сверху из ее кухни в комнату звук с "цок-цок" меняется на "туп-туп". раньше не менялся

опробовали, результат есть! Слонопотамов сверху вообще не слышно. Вчера они на роликах катались и в коридоре было слышно, но как только заходишь в комнату звук как обрубает. Изолировали все кроме пола....

Вам предстоит решить стоит ли разница между "туп-туп" и "звук как обрубает" 200 руб. за крепление или нет.

Я все понимаю, на счет того, что нужно делать по технологии. Собственно весь ремонт так и делался (если бы я сразу задумался о шумке, то Я не думая купил бы эти подвесы). Сейчас, ситуация такова, что нужно найти компромисс между эффектом и затратами (еще раз вложиться по полной возможности нет). И хочется, чтобы при компромиссном варианте, эффект был максимален.

андрейн написал : в указанном Вами случае (по ссылке) подвес закреплён жёстко: удар молотка по дюбелю превращает подобную ленту в полиэтилен, дюбель жёстко касаясь и перекрытия и подвеса передаёт вибрацию на каркас и его обшивку. http://tiho.com.ua/images/SilentJoin..._448_img_0.jpg

Я как раз предлагал усовершенствовать его методу, чтобы шапка не касалась подвеса...

андрейн написал : Sylomer - это не простая резина а полиуретановый эластомер с хорошо изученными свойствами, что делает его применение легко предсказуемым, а количество его видов позволяет решить практически любую задачу.

Хорошо, тогда ведь можно купить пластину "Полиуретановый эластомер для виброизоляции SYLOMER (2 380 руб за м2)" и нарезать его на куски;-)))

андрейн написал : Это никого не беспокоит, т.к. назначение утеплителя утеплять, а не звукопоглощать

Уважая Ваши познания, позволю возразить, основываясь на собственных наблюдениях.

1. По моим данным Акустик баттс и Лайт баттс - обладают очень близкими характеристиками звукопоглощения. У них и плотность близкая. Хотя предназначение разное. И вообще, каменная вата плотностью 40-60 кг на кубометр - близка к оптимальной по звукопоглощению в речевом диапазоне частот.
2. Если нет особых требований по звукоизоляции, то помещение между стенками ГКЛ пенопласта С25Ф - увеличивает существенно звукоизоляцию на низких частотах. Это из опыта собственной квартиры. Я не спорю, что если заменить пенопласт на каменную вату звукоизоляция очень сильно возрастет. Но и пенопласт небесполезен - он сильно увеличивает жесткость сендвича, если поставлен враспор и на монтажную пену между листами ГКЛ - низкие частоты заметно уменьшаются.
3. Есть случаи, когда монтажная пена гораздо эффективнее каменной ваты в плане звукоизоляции. В частности, когда в межплитные зазоры перекрытий проходит воздушный шум из верхней квартиры - запенивание щелей наиболее эффективно обеспечивает герметизацию перекрытия. Вату туда не воткнуть, а заливка жесткими неупругими гипсовыми составами недолговечна и трудна технологически. В моей практике был случай: оконный проем в капитальной стене 70 см толщиной - верхняя перемычка набрана из узких ж/б перемычек - 5 штук. Щели между перемычками выходили прямо под паркет соседа сверху. Воздушный шум шел превосходно. Разделка щелей от мусора, их запенивание с последующей штукатуркой и приклейкой ГВЛ откоса - проблему решили полностью.

pASkuda написал : Я все понимаю, на счет того, что нужно делать по технологии. Собственно весь ремонт так и делался (если бы я сразу задумался о шумке, то Я не думая купил бы эти подвесы). Сейчас, ситуация такова, что нужно найти компромисс между эффектом и затратами (еще раз вложиться по полной возможности нет). И хочется, чтобы при компромиссном варианте, эффект был максимален.

Я часто встречаю такие ситуации, когда люди даже не один, а несколько раз вкладывают деньги и не получают эффекта. Это вызывает моё искреннее сожаление, поэтому и стараюсь в меру сил объяснить какие-то моменты в форуме.

pASkuda написал : Я как раз предлагал усовершенствовать его методу, чтобы шапка не касалась подвеса...

Я уже объяснил, что использовав материал с неизвестными упругими свойствами Вы вполне можете попасть на резонансный провал (ухудшение ЗИ) где-нибудь на средних частотах. Если это произойдёт, Вы, видимо разочаруетесь ещё больше.

pASkuda написал : Хорошо, тогда ведь можно купить пластину "Полиуретановый эластомер для виброизоляции SYLOMER (2 380 руб за м2)" и нарезать его на куски;-)))

Это вполне подходящий вариант - только проконсультируйтесь с продавцом, какой именно силумер подходит для Вашей задачи сообразно предполагаемой нагрузке и площади опоры в Ваших креплениях.

Vladimir_Vas написал :

1. По моим данным Акустик баттс и Лайт баттс - обладают очень близкими характеристиками звукопоглощения. У них и плотность близкая. Хотя предназначение разное. И вообще, каменная вата плотностью 40-60 кг на кубометр - близка к оптимальной по звукопоглощению в речевом диапазоне частот.

я об этом и писал. нужно наверное чётче сформулировать:

[*]если бюджет приоритетнее эффективности, то используйте ваты плотностью 40-60 кг/м3 известных производителей, обладающих известными свойствами (т.к. звукопоглощение малоизвестных марок утеплителей непредсказуемо - например, если материал выглядет скомканым или клочками перемежающимися с пустотами, то особой роли, как звукопоглощающий, он не сыграет; напомню, главный критерий - это акустические испытания) [*]если в приоритете эффективность конструкции - используйте специально предназначенные для этого материалы

Vladimir_Vas написал :

2. Если нет особых требований по звукоизоляции, то помещение между стенками ГКЛ пенопласта С25Ф - увеличивает существенно звукоизоляцию на низких частотах. Это из опыта собственной квартиры. Я не спорю, что если заменить пенопласт на каменную вату звукоизоляция очень сильно возрастет. Но и пенопласт небесполезен - он сильно увеличивает жесткость сендвича, если поставлен враспор и на монтажную пену между листами ГКЛ - низкие частоты заметно уменьшаются.

Если фраза "нет особых требований по звукоизоляции" значит "звукоизоляция в помещении не нужна", можете вообще туда ничего не класть - нет смысла тратить деньги. Пенопласт внутри облицовки провоцирует резонанс системы на средних частотах - это в области речевого диапазона, на что лучше всего настроены человеческие уши:). вот как поясняет "звукоизолирующий:swoon эффект" пенопласта инженер-акустик Андрей Смирнов:

На графике изображены приблизительные зависимости звукоизоляции массивной стены (а) и той же стены, но с штукатуркой по слою пенопласта (б). В зависимости от толщин пенопласта и штукатурки резонансная частота (на частоте резонанса, как известно, происходит полная передача энергии), на которой будет наблюдаться провал звукоизоляции может изменяться в достаточно широких пределах (250-600 Гц). Тем не менее, на частотах ниже F1 и выше F2 может наблюдаться рост ЗИ по сравнению с исходной стеной. Снижение шума на ВЧ человеческое ухо сразу воспринимает как субъективное улучшение акустического комфорта. Поэтому и комната с ковром и шторами воспринимается менее "гулкой" и более комфортной. Диапазон средних частот является наиболее важным в строительной акустике. Поэтому всегда стремятся сместить расположение нежелательного резонанса в двухслойных ограждениях или ниже или выше пределов нормируемого диапазона частот (100-4000 Гц).

Сместить частоту резонанса ниже 100 Гц можно увеличивая толщину упругого слоя и применяя материал с очень низким значением динамического модуля упругости. Таким требованиям (по сравнению с пенопластом) удовлетворяют различные типы полужесткой минеральной ваты (45-60 кг/куб.м). В любом случае необходимо применять звукоизоляционные конструкции, адекватные спектру шума источника.

Vladimir_Vas написал :

3. Есть случаи, когда монтажная пена гораздо эффективнее каменной ваты в плане звукоизоляции. В частности, когда в межплитные зазоры перекрытий проходит воздушный шум из верхней квартиры - запенивание щелей наиболее эффективно обеспечивает герметизацию перекрытия. Вату туда не воткнуть, а заливка жесткими неупругими гипсовыми составами недолговечна и трудна технологически. В моей практике был случай: оконный проем в капитальной стене 70 см толщиной - верхняя перемычка набрана из узких ж/б перемычек - 5 штук. Щели между перемычками выходили прямо под паркет соседа сверху. Воздушный шум шел превосходно. Разделка щелей от мусора, их запенивание с последующей штукатуркой и приклейкой ГВЛ откоса - проблему решили полностью.

Вам помогла не пена, а штукатурка и наклеивание ГВЛ. Инженер-акустик Александр Фадеев о звукоизоляции окон и монтажной пене:

... Звукоизоляция окна определяется толщиной полотен стекла, количеством камер стеклопакета. Кроме того, чтобы избежать резонансных явлений в стеклопакете рекомендуется, чтобы толщины стекла и воздушных промежутков не совпадали.
Важным моментом является установка звукоизоляционных дверей и окон. Использование монтажной пены в таких случаях не допустимо! Все зазоры заделываются цементно-песчаным раствором и виброакустическим герметиком.

to: андрей Т.к. ситуация изменилась (деньги появились, но исчезло время) - было решено не химичить с силомером и самодельным крепежом, а купить виброфиксы и заказать все работы в фирме координаты которой вы бросили мне в личку. Хочу проконсультироваться: они между листами ГВЛ и ГКЛ предлагают поклеить звукоизолирующую мембрану (фирму к сожаление не знаю, но объемная плотность у нее такая же как у Тексаунд-а - 1600, может оно и есть). Как думаете, что эффективнее еще 5 см акуст. ваты в каркас или же использование этой мембраны?

pASkuda написал : to: андрей Т.к. ситуация изменилась (деньги появились, но исчезло время) - было решено не химичить с силомером и самодельным крепежом, а купить виброфиксы и заказать все работы в фирме координаты которой вы бросили мне в личку.

Здравствуйте, я поддерживаю Ваш выбор, т.к. кроме того, что Вы сразу получаете испытанный проверенный продукт, Вы не тратите время на поездки по метизным лавкам, подбор элементов, пробы и ошибки - затраченное на это время и средства могут не окупиться.

pASkuda написал : Хочу проконсультироваться: они между листами ГВЛ и ГКЛ предлагают поклеить звукоизолирующую мембрану (фирму к сожаление не знаю, но плотность у нее такая же как у Тексаунд-а - 1600, может оно и есть). Как думаете, что эффективнее еще 5 см акуст. ваты в каркас или же использование этой мембраны?

Я знаю, что в России доступны несколько видов вязко-эластичных мембран, но, видимо Вам предлагают не Тексаунд, потому что объёмная протность Tecsound`а - 1900 кг/м3.
В двухслойной обшивке каркаса (2 листа ГКЛ) мембрана заменяет один слой с некоторым увеличением звукоизоляции, но главное - она стабилизирует мембрану: полностью снимает резонансные явления на частотах около 2800Гц, демпфирует, придаёт обшивке ГКЛ как бы "мертвые" характеристики. Монтажники, роняющие фрагмент листа гипсокартона с наклеенной мембраной с высоты скажем 2 - 2.5 м (во время монтажа иногда такое случается:)) отмечают, что фрагмент не ломается, несмотря на увеличенную массу (за счёт мембраны), хотя если бы был просто кусок ГКЛ сломался бы обязательно. Это я просто, в качестве примера высокоэффективного демпфирования мембраной куска ГКЛ.

Защимлённый между двумя жесткими слоями обшивки, мембрана увеличивает потери энергии волны за счёт трения с слоях. Плюс к этому - увеличениее поверхностной массы обшивки - масса тексаунда, который использую я, 7 кг/м2, сравнима с массой ГКЛ и ГВЛ.

Из этого короткого описания свойств следует, что мембрана и акустическая вата - не взаимозаменяемые составляющие звукоизолирующей конструкции: мембрана входит в состав отражающих слоёв конструкции, а вата используется в качестве звукопоглощающего материала. А вату использовать обязательно! нужно.

P.S. (ОФФТОП, сорри) Скажите, зачем Вы выбрали такой ник? - мне неловко к Вам обращаться по "имени":o

андрейн написал : Solace, аналогии ограждающих конструкций с колонками не совсем уместны, т.к. в колонках применяется ДСП 18мм толщиной, а тут речь о гораздо более плотном материале толщиной 100-200мм, так же, как и не подходит автомобильный принцип звукоизоляции (вибродемпфирующий), подходящий для тонких металлических пластин.

андрейн, ничего личного, но у вас много теории и очень мало, а скорее даже вообще нет практики ШУМОизоляции авто))))) Автору топика - в индустрии шумоизоляции авто есть такие материалы которые при толщине 10мм намного более эффективнее, чем все материалы описанные в этой теме!! Посмотрите внимательнее на "СПЛЕН" например . ПС стенка из двух "гипсух"на профилях не что иное как классическая автомобильная дверь, и все техзадания по вибро-шумо-звукоизоляции уже решены! Удачи.

андрейн написал : Из этого короткого описания свойств следует, что мембрана и акустическая вата - не взаимозаменяемые составляющие звукоизолирующей конструкции:

ВсЁ верно!! "Виброизоляция" виброизолирует "Звукоизоляция" - звукоизолирует

Я наверное плохо задал вопрос… Я имел ввиду дополнительно, т.е. пирог стандартный виброфикс, профиля + вата 5 см, ГВЛ, ГКЛ. Для усиления эффекта, что целесообразнее еще 5см выты или эта мембрана. Интересует в обоих случаях а) речь (это стена) б) структурный (потолок)

PS: про ник - давняя история, а AS это мои инициалы ;-))

AS написал : Я наверное плохо задал вопрос… Я имел ввиду дополнительно, т.е. пирог стандартный виброфикс, профиля + вата 5 см, ГВЛ, ГКЛ. Для усиления эффекта, что целесообразнее еще 5см выты или эта мембрана. Интересует в обоих случаях а) речь (это стена) б) структурный (потолок) PS: про ник - давняя история, а AS это мои инициалы ;-))

AS, привет!:) (так много лучше :)) Мембрана добавит несколько дБ к звукоизоляции конструкции; как она работает я уже описал в двух словах. Из собственных ощущений могу добавить, что, скажем стук по общивке [ГКЛ+мембрана] слышиться глухим, ощущение внутри помещения комфортнее - тут даже не знаю как пояснить словами... (просто ещё не научился видеть ушами - ведь то, что видишь глазами описать на много легче;))

Сам бы применял её на много больше, если бы не одно немаловажное ограничение - её цена.

Безусловно будет эффективна и в ЗИ конструкции облицовки стены и в ЗИ конструкции облицовки потолка. Если выбирать между стеной и потолком я выбрал бы потолок, т.к. он нуждается в большей защите из-за характера, собственно, ударного шума.

По интернету довольно трудно давать частные рекомендации в конкретном случае - вызовете акустика домой (благо в Питере они есть :)) - лучший способ получить конкретные рекомндации по конкретному помещению (предложение звучит, наверное странно - хто он ваще такой, акустик?:eek: Но ведь сантехников, электриков и прочих мы же вызываем;)).

Grower63, авто - это "жестяная коробка", квартира - это, грубо, "каменная коробка". Посему и задачи ЗИ, и подходы к ЗИ, и подбор материалов будет разными.

Мы здесь тусуемся по вопросу ЗИ "каменной коробки", по ЗИ авто Вам в другую тему;)

Кстати относительно самой темы "Шуманет-БМ VS АКУСТИК БАТТС" - данные взял с сайтов продавцов и свел в единую табличку. Данные для AcousticWool брал с графиков. К сожалению для Perfect не нашел данных для толщины 50 мм, а для Шуманет-ов для 100 мм.

Реверберационные коэффициенты звукопоглощения (толщина 50мм)

Реверберационные коэффициенты звукопоглощения (толщина 100мм)

PSS: Сегодня, у меня уже начинают работы. Схема - стандартная: по периметру Вибростек-М, каркас на Vibrofix (CD для стен, P для потолка), Шуманет-БМ, ГКЛ 9мм, Мембрана (тока на потолок), ГКЛ 12,5мм (гвл почему то нигде не смогли найти), Вибросил. Делают мне пока тока потолок и 2е кап.стены, дня через 4е отпишусь каков эффект.

андрейн написал : авто - это "жестяная коробка", квартира - это, грубо, "каменная коробка". Посему и задачи ЗИ, и подходы к ЗИ, и подбор материалов будет разными.

Совершенно верно. В автомобиле стенки из высокомодульного и высокодобротного металла. Крайне низкое затухание в нем сосредотачивает усилия на демпфировании панелей. Кроме того, разные уровни порогов шумозащиты, а значит разные спектральные требования по защите от шума - достаточно посмотреть на спектральную чувствительность уха при типовых уровнях для квартиры и автомобиля на дороге.

2андрейн
Тест вована понравился :) вообще минплиты с плотностью от 75 от честного производителя уже сами по себе по массе очень неплохи по звукопоглощению. вот скажите, чем по составу эти шуманеты от 75х плит отличаются? себе ставил 75ку, доволен.