29.11.2010 в 15:25:13
Solace написал : Обязательно отпишусь и фотки сделаю
ИХМО, это очень важно - нужно накапливать информацию о результатах эффективной звукоизоляции. Форумы переполнены советами о звукоизоляции пенопластом, пробкой, яичными лотками и другими глупостями. А сообщения, насколько они эффективны:eek:, встречаются очень редко. Например это из одесского форума:
Linnas написал : Согласна,что пенопласт не подходит - от него еще хуже,еле отодрала потом от стены. Тоже посоветовал "мастер" - просто,видимо, не знал.
Торговцам пенопластом нужно продавать, поэтому обязательно Вам расскажут, какой прекрасный "звукоизолятор" этот пенопласт, к тому же дешевле гипсокартона и хлопот меньше. За результат они не отвечают, а люди тратят деньги и усилия впустую.
Solace написал : Все хорошо, но кнауфовские SilentLayer (лента), SilentJoint (прокладки под дюбеля) мне найти пока не удалось в продаже. Все фирмы/магазины, куда звонил/ездил, торгуют только профилем и ГКЛ; максимум - кое где дихтунгсбанд бывает. Удивительно, но оказалось что это дефицитный товар ) Может, есть аналоги?
SilentLayer (лента) и крепление SilentJoint не являются продукцией компании Кнауф. У Кнауф-а (Украина) есть аналогичное крепление в состеве "Прямой подвес 200 мм антивибрационный для профиля CD 60x27" (Артикул 72521). Вам от туда нужен только резиновый элемент, но кажется в России его нет - узнайте в местном офисе Кнауф. В Москве найдёте Вибростек-V300, его нужно подкладывать в два слоя. В Питере можно найти Vibrofix Liner (производство Украина), аналогичное крепление в сборе с профилем.
29.11.2010 в 15:31:39
Спасибо! Тоже нашел Вибростек, у них есть лента Вибростек-М (ширина 10 см, толщина 4мм), как раз в два слоя под профиль 50мм можно подкладывать. Крепеж вродебы тоже какойто есть, под панели ЗИПС, видел на сайте acoustic.ru, заеду на неделе в их Московский оффис. Про ленту дихтенгсбанд слышал еще один отрицательный отзыв, что она очень сильно проминается.
06.12.2010 в 12:16:10
Добрый день! У меня проблема точь в точь как у человека. Дом к/м, точка (те очень много несущих стен). Ремонт уже полностью сделан, а слышимость как в картонной коробке + ребенок сверху ;-). Встал вопрос о шумке. Стал читать искать, и все время натыкаюсь на Шуманет и ЗИПС, настораживает т.к. нет никаких отзывов + начинает складываться впечатление? что типа других ак.ват нет ;-)) Вы привели ссылку Коэффициенты ЗП базальтовых ват Роквул.
, . Получается что wentirock лучше чем специализированный Шуманет??? Собственно вопрос: Какой материал лучше использовать (делать буду в два слоя те 10см). Если не хотите называть марки, то бросте плиз ответ в личку.
06.12.2010 в 12:29:09
pASkuda написал : Собственно вопрос: Какой материал лучше использовать (делать буду в два слоя те 10см). Если не хотите называть марки, то бросте плиз ответ в личку.
Ну, лично я буду использовать роквул акустик. Но если почитаете внимательно все что написано выше, то андрейн очень доступно и конкретно обьясняет, что самое эффективное - это качественный и правильный крепеж с использованием всех предусмотренных технологией прокладок и лент при устройстве каркаса; а качество самих плит вопрос второстепенный, т.к. большая часть звука все равно через крепеж передается.
Если я не так понял, андрейн меня подправит.
06.12.2010 в 20:28:54
Solace написал : Ну, лично я буду использовать роквул акустик. Но если почитаете внимательно все что написано выше, то андрейн очень доступно и конкретно обьясняет, что самое эффективное - это качественный и правильный крепеж с использованием всех предусмотренных технологией прокладок и лент при устройстве каркаса; а качество самих плит вопрос второстепенный, т.к. большая часть звука все равно через крепеж передается.
Solace, происходит, видимо, так, что когда объясняешь важность одной составляющей, важность другой ускользает:).
В звукоизолирующих облицовках (да и вообще конструкциях) очень важны следующие факторы:
1 - относ конструкции от защищаемого ограждения;
2 - масса наружного слоя;
3 - виброразвязка с другими ограждающими конструкциями;
4 - эффективный звукопоглощающий материал, заполняющий полость конструкции;
5 - герметизация конструкции.
Роквул Акустик Ватс - это неплохой выбор: как минимум это специализированный акустический материал с гарантированными свойствами звукопоглощения.
Свойства звукопоглощения произвольных утеплителей произвольных производителей непредсказуемы, это демонстрирует тест Вована, которого я цитировал выше: мелодия телефона слышится по разному из толщи ват одинаковой плотности:a разных производителей.
Это никого не беспокоит, т.к. назначение утеплителя утеплять, а не звукопоглощать;).
Я приведу пример эффективности двух различных марок специального материала: совсем недавно вышел новый от ведущей украинской акустической компании совместно с Кнауф, где используется обновлённая "линейка" акустических материалов. И существует одноимённой российской компании, использующий свои торговые марки акустических материалов.
Для сравнения выберем две конструкции, с одинаковым относом (т.к. увеличение зазора с применением одинакового набора материалов увеличивает звукоизоляцию): в альбоме Акустик-Кнауф конструкция W623 (Звукоизолирующая облицовка с Vibrofix CD) с общей толщиной конструкции 105мм и дополнительной звукоизоляцией 17 дБ; в российском альбоме Облицовка на независимом каркасе 75 мм 3.1.4 - 3.1.6 с общей толщиной 110 мм и дополнительной звукоизоляцией 16 дБ (15 - 17)
Виброразвязывающие крепления Vibrofix CD на основе Sylomer'а весьма эффективны (по сравнению с резиновыми Vibrofix Protector разница в 3 дБ), однако не нужно забывать о том, что часть энергии вибрации стены тем не мене передаётся на каркас, что ухудшает звукоизоляцию (3 точки крепления на стойку).
Тем не менее, результат W623 получился даже чуточку лучше, чем у облицовки без всякой связи со стеной.
Это заслуга акустической ваты марки Concept, ИХМО, которая там применялась (причём Шуманет - это тоже не утеплитель). Когда позволяет бюджет, я стараюсь применять вату марки Perfect. В любом случае разница с утеплителем ощущается на слух.
08.12.2010 в 12:01:19
Спасибо за развернутый ответ! Вот, тогда у меня еще один вопрос: Возможно, ли отказаться от виброподвесов и использовать технологию описанную человеком (ссылку я привел выше). Он брал обычный потолочный подвес и крепил его к потолку через ленту ппу. Эту технологию можно слегка развить - аля - Крепить подвес к потолку через ленту Вибростек-М. С нижней стороны ее тоже можно обклеить этой лентой, и крепеж производить через гайку с большим наружным диаметром. Подвес соединять с профилем либо через эту ленту, или через какую нибудь резиновую прокладку...
PS: понятно - отказаться то можно, но каковы последствия ;-))) Т.е. были ли в вашей практике случаи когда вы делали без подвесов?
PSS: Просто имхо, цена подвеса слегка не гуманна. Т.е. все кроме куска резины моно найти по отдельности в любом строительном магазине, причем уложиться рублей в 70 (ну те верхний элемент, нижний элемент и болт). Значит кусок этой “мега” резины стоит рублей 200???
08.12.2010 в 21:19:37
pASkuda написал : Вот, тогда у меня еще один вопрос: Возможно, ли отказаться от виброподвесов и использовать технологию описанную человеком (ссылку я привел выше). Он брал обычный потолочный подвес и крепил его к потолку через ленту ппу. Эту технологию можно слегка развить - аля - Крепить подвес к потолку через ленту Вибростек-М. С нижней стороны ее тоже можно обклеить этой лентой, и крепеж производить через гайку с большим наружным диаметром. Подвес соединять с профилем либо через эту ленту, или через какую нибудь резиновую прокладку...
pASkuda, в указанном Вами случае (по ссылке) подвес закреплён жёстко: удар молотка по дюбелю превращает подобную ленту в полиэтилен, дюбель жёстко касаясь и перекрытия и подвеса передаёт вибрацию на каркас и его обшивку.
Вариантов крепления можно набросать не один десяток, но задача сводится к тому, чтобы собственная резонансная частота крепления была как можно ниже.
У линейки креплений Vibrofix собственная резонансная частота 6-12 Гц, Sylomer - это не простая резина а полиуретановый эластомер с хорошо изученными свойствами, что делает его применение легко предсказуемым, а количество его видов позволяет решить практически любую задачу.
Подбирая упругий элемент для развязки нужно быть уверенным в том, что его собственная резонансная частота не будет в диапазоне, скажем 50-1000 Гц, а если это произойдёт то Вы получите резонансный провал на этой частоте, и как следствие ухудшение! звукоизоляции вместо улучшения.
pASkuda написал : PS: понятно - отказаться то можно, но каковы последствия ;-))) Т.е. были ли в вашей практике случаи когда вы делали без подвесов?
:a а Вы как думаете?
...мда, не хорошо вопросом на вопрос... если человек не видит целесообразности в решениях, которое я предлагаю - это не мой заказчик, т.к. раздвижение шор дело тяжкое и неблагодарное;).
pASkuda написал : PSS: Просто имхо, цена подвеса слегка не гуманна. Т.е. все кроме куска резины моно найти по отдельности в любом строительном магазине, причем уложиться рублей в 70 (ну те верхний элемент, нижний элемент и болт). Значит кусок этой “мега” резины стоит рублей 200???
Попробую образно - вот два сообщения от пользователей в разных форумах, пример жёсткого крепления и через акустические крепления:
Потолок подшивался гипсокартоном. Под гипсокартон пошла минеральная вата. Все подвесы и профиля к стенам/потолку крепились через полосы, нарезанные из подложки под ламинат. Эффект, повторюсь, присутствует. При проходе соседки сверху из ее кухни в комнату звук с "цок-цок" меняется на "туп-туп". раньше не менялся
опробовали, результат есть! Слонопотамов сверху вообще не слышно. Вчера они на роликах катались и в коридоре было слышно, но как только заходишь в комнату звук как обрубает. Изолировали все кроме пола....
Вам предстоит решить стоит ли разница между "туп-туп" и "звук как обрубает" 200 руб. за крепление или нет.
09.12.2010 в 14:19:32
Я все понимаю, на счет того, что нужно делать по технологии. Собственно весь ремонт так и делался (если бы я сразу задумался о шумке, то Я не думая купил бы эти подвесы). Сейчас, ситуация такова, что нужно найти компромисс между эффектом и затратами (еще раз вложиться по полной возможности нет). И хочется, чтобы при компромиссном варианте, эффект был максимален.
андрейн написал : в указанном Вами случае (по ссылке) подвес закреплён жёстко: удар молотка по дюбелю превращает подобную ленту в полиэтилен, дюбель жёстко касаясь и перекрытия и подвеса передаёт вибрацию на каркас и его обшивку.
Я как раз предлагал усовершенствовать его методу, чтобы шапка не касалась подвеса...
андрейн написал : Sylomer - это не простая резина а полиуретановый эластомер с хорошо изученными свойствами, что делает его применение легко предсказуемым, а количество его видов позволяет решить практически любую задачу.
Хорошо, тогда ведь можно купить пластину "Полиуретановый эластомер для виброизоляции SYLOMER (2 380 руб за м2)" и нарезать его на куски;-)))
09.12.2010 в 15:13:31
андрейн написал : Это никого не беспокоит, т.к. назначение утеплителя утеплять, а не звукопоглощать
Уважая Ваши познания, позволю возразить, основываясь на собственных наблюдениях.
10.12.2010 в 15:17:00
pASkuda написал : Я все понимаю, на счет того, что нужно делать по технологии. Собственно весь ремонт так и делался (если бы я сразу задумался о шумке, то Я не думая купил бы эти подвесы). Сейчас, ситуация такова, что нужно найти компромисс между эффектом и затратами (еще раз вложиться по полной возможности нет). И хочется, чтобы при компромиссном варианте, эффект был максимален.
Я часто встречаю такие ситуации, когда люди даже не один, а несколько раз вкладывают деньги и не получают эффекта. Это вызывает моё искреннее сожаление, поэтому и стараюсь в меру сил объяснить какие-то моменты в форуме.
pASkuda написал : Я как раз предлагал усовершенствовать его методу, чтобы шапка не касалась подвеса...
Я уже объяснил, что использовав материал с неизвестными упругими свойствами Вы вполне можете попасть на резонансный провал (ухудшение ЗИ) где-нибудь на средних частотах. Если это произойдёт, Вы, видимо разочаруетесь ещё больше.
pASkuda написал : Хорошо, тогда ведь можно купить пластину "Полиуретановый эластомер для виброизоляции SYLOMER (2 380 руб за м2)" и нарезать его на куски;-)))
Это вполне подходящий вариант - только проконсультируйтесь с продавцом, какой именно силумер подходит для Вашей задачи сообразно предполагаемой нагрузке и площади опоры в Ваших креплениях.
Vladimir_Vas написал :
- По моим данным Акустик баттс и Лайт баттс - обладают очень близкими характеристиками звукопоглощения. У них и плотность близкая. Хотя предназначение разное. И вообще, каменная вата плотностью 40-60 кг на кубометр - близка к оптимальной по звукопоглощению в речевом диапазоне частот.
я об этом и писал. нужно наверное чётче сформулировать:
[*]если бюджет приоритетнее эффективности, то используйте ваты плотностью 40-60 кг/м3 известных производителей, обладающих известными свойствами (т.к. звукопоглощение малоизвестных марок утеплителей непредсказуемо - например, если материал выглядет скомканым или клочками перемежающимися с пустотами, то особой роли, как звукопоглощающий, он не сыграет; напомню, главный критерий - это акустические испытания) [*]если в приоритете эффективность конструкции - используйте специально предназначенные для этого материалы
Vladimir_Vas написал :
- Если нет особых требований по звукоизоляции, то помещение между стенками ГКЛ пенопласта С25Ф - увеличивает существенно звукоизоляцию на низких частотах. Это из опыта собственной квартиры. Я не спорю, что если заменить пенопласт на каменную вату звукоизоляция очень сильно возрастет. Но и пенопласт небесполезен - он сильно увеличивает жесткость сендвича, если поставлен враспор и на монтажную пену между листами ГКЛ - низкие частоты заметно уменьшаются.
Если фраза "нет особых требований по звукоизоляции" значит "звукоизоляция в помещении не нужна", можете вообще туда ничего не класть - нет смысла тратить деньги. Пенопласт внутри облицовки провоцирует резонанс системы на средних частотах - это в области речевого диапазона, на что лучше всего настроены человеческие уши:). вот как поясняет "звукоизолирующий:swoon эффект" пенопласта инженер-акустик Андрей Смирнов:
На графике изображены приблизительные зависимости звукоизоляции массивной стены (а) и той же стены, но с штукатуркой по слою пенопласта (б). В зависимости от толщин пенопласта и штукатурки резонансная частота (на частоте резонанса, как известно, происходит полная передача энергии), на которой будет наблюдаться провал звукоизоляции может изменяться в достаточно широких пределах (250-600 Гц). Тем не менее, на частотах ниже F1 и выше F2 может наблюдаться рост ЗИ по сравнению с исходной стеной. Снижение шума на ВЧ человеческое ухо сразу воспринимает как субъективное улучшение акустического комфорта. Поэтому и комната с ковром и шторами воспринимается менее "гулкой" и более комфортной. Диапазон средних частот является наиболее важным в строительной акустике. Поэтому всегда стремятся сместить расположение нежелательного резонанса в двухслойных ограждениях или ниже или выше пределов нормируемого диапазона частот (100-4000 Гц).
Сместить частоту резонанса ниже 100 Гц можно увеличивая толщину упругого слоя и применяя материал с очень низким значением динамического модуля упругости. Таким требованиям (по сравнению с пенопластом) удовлетворяют различные типы полужесткой минеральной ваты (45-60 кг/куб.м). В любом случае необходимо применять звукоизоляционные конструкции, адекватные спектру шума источника.
Vladimir_Vas написал :
- Есть случаи, когда монтажная пена гораздо эффективнее каменной ваты в плане звукоизоляции. В частности, когда в межплитные зазоры перекрытий проходит воздушный шум из верхней квартиры - запенивание щелей наиболее эффективно обеспечивает герметизацию перекрытия. Вату туда не воткнуть, а заливка жесткими неупругими гипсовыми составами недолговечна и трудна технологически. В моей практике был случай: оконный проем в капитальной стене 70 см толщиной - верхняя перемычка набрана из узких ж/б перемычек - 5 штук. Щели между перемычками выходили прямо под паркет соседа сверху. Воздушный шум шел превосходно. Разделка щелей от мусора, их запенивание с последующей штукатуркой и приклейкой ГВЛ откоса - проблему решили полностью.
Вам помогла не пена, а штукатурка и наклеивание ГВЛ. Инженер-акустик Александр Фадеев о звукоизоляции окон и монтажной пене:
... Звукоизоляция окна определяется толщиной полотен стекла, количеством камер стеклопакета. Кроме того, чтобы избежать резонансных явлений в стеклопакете рекомендуется, чтобы толщины стекла и воздушных промежутков не совпадали.
Важным моментом является установка звукоизоляционных дверей и окон. Использование монтажной пены в таких случаях не допустимо! Все зазоры заделываются цементно-песчаным раствором и виброакустическим герметиком.
20.12.2010 в 15:05:03
to: андрей Т.к. ситуация изменилась (деньги появились, но исчезло время) - было решено не химичить с силомером и самодельным крепежом, а купить виброфиксы и заказать все работы в фирме координаты которой вы бросили мне в личку. Хочу проконсультироваться: они между листами ГВЛ и ГКЛ предлагают поклеить звукоизолирующую мембрану (фирму к сожаление не знаю, но объемная плотность у нее такая же как у Тексаунд-а - 1600, может оно и есть). Как думаете, что эффективнее еще 5 см акуст. ваты в каркас или же использование этой мембраны?
Авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
Присоединяйтесь к самому крупному DIY сообществу
