Вопрос к паркетчикам

vago083050 написал :
ой ли? Тут я готов перейти к следующему раунду противостояния: массивный паркет - многослойный паркет
В целом будет паритет, за исключением заковыристых розеток с цвяточками. С орнаментами, типами укладок и т.д. проблем нет. Опять же есть и то, что в массиве никем не повторимо или не повторялось, а в многослойке есть. Одно можно сказать точно: разнообразие художественной ценности многослойной доски реализовано в основном среди покрытий, укладываемых с фиксацией к основанию, это да.

Да, это скорее всего так, но как измерить ремонтопригодность? И значимость этого момента в большинстве случаев? С потопом разобрались вроде.

зависит от расстояния до места соединения шипа с пазом, если конечно не индустриальный, тогда на всю толщину, да.
Опять же, паркетная доска может иметь, и имеет если надо рабочий слой в 6мм, не вопрос.

Приемущества и недостатки этого момента уже и никем не оспариваются.

подскажи, что ты имеешь в виду под словами массивный паркет и многослойный паркет? я честно, не понимаю.
для меня есть такие названия:
инженерная доска, но в нашей стране прижилось название паркетная доска. Суть - клеенная конструкция
паркет - плашки из цельной древесины до 900 мм. длиной и без фаски
массивная доска - та же цельная древесина, но длина уже обычно до 2-ух метров.

по перешлифовкам. Ценный слой у паркета где-то 6-6,5 мм. У массива около 8.
Ткни меня, плз., кто производит ПД с ценным слоем 6 мм.? Кроме меня, ессно . Я в производителях ПД не шибко силен, но таких не встречал ни разу. Самому интересно.

gans gr написал :
и одно дело заявить, а другое иметь эти значения.

во-во
но даже и заявлений порой не слышно и не видно, а то вдруг кто проверит и правда всплывёт

gans gr написал :
хм, ПД уложенная плавающим методом ведет себя совсем по другому, чем массив уложенный на клей.

правильно, поэтому нужно разделять:

• вид паркета
• вид укладки
  Соотносить плюсы и минусы, примеряя к своей задаче, а после делать обоснованный вывод.
  А не развешивать огульно ложные ярлыки направо и налево

по лаку , и более того и по клеям (не только паркетным), конкуренция мать её , бывает что значение 1 сотая от МПа, вызывает бурю в стакане, и одно дело заявить, а другое иметь эти значения.

Vladimir_Vas написал :
Собственно спор то и начался с того, что я утверждал - не надо заботиться и микроклимате с деревянными полами, если это - паркетная доска плавающе уложенная.

Спор начался с того, что человек, выбравший лучшую паркетную доску (не будем называть марку, все её знают) и решивший её приклеить к фанере, спросил на что и как клеить. А в ответ получил два противоположных мнения:

• клеить качественную доску - лишние хлопоты и трата денег
• обязательно клеить, но только не это, как его там (цензура), которое не паркет, а так одно название, которое после первого же потопа прикажет долго жить

хм, ПД уложенная плавающим методом ведет себя совсем по другому, чем массив уложенный на клей.
зачастую все сравнивают с доской пола из обесмоленной сосны, уложенной на лаги с гвоздями.
и даже такую доску, после некоторого времени эксплуатации, перекладывают и получается просто чудесные полы и там нет щелей, по крайней мере там где делают хорошо. сейчас фото будет.

gans gr написал :
с растояние шип-паз да, но ценный слой многой многослойки зачастую (мне кажется чаще) меньше, чем растояние до соединения паркета.

Да, но и шлифовка массивного паркета не осуществляется до самого соединения.

gans gr написал :
при изменении влажности и т.п. появляется скрип (может появиться)(у тех кто приклеивал после плавающей укладки появился), при приклеивании на клей по звуку она несколько комфортнее (для потребителя) чем плавающая (даже шаги в тапках отличаются).

Скрипеть может и паркет, мало примеров? Это совсем не значит, что весь паркет скрипучий, на то есть причины, так и с паркетной доской.
Акустический комфорт зависит в том числе и от применяемой подложки. При фиксации к основанию данной проблемы просто нет.

gans gr написал :
и т.п. самая большая проблема, что производители не дают инфу по клею.

Равно как и по лаку, и много ещё по чему... Показатели эластичность лака - тому пример.

gans gr написал :
художка !!!!! без вариантов, нет альтернативы

Есть случаи когда нет альтернативы многослойке.
Тетрис с фаской по периметру

И вообще, как показывает практика, все художественные покрытия маловостребованные, и реализации носят штучный характер. Из общей массы паркетных полов очень маленький процент. Что о нём говорить. В массивном паркете всё скатывается к банальщине, и сравнивается это банальщина с такой же банальщиной в паркетной доске. Однако в доступной и востребованной паркетной доске больше возможностей самовыражения за вполне себе вменяемые деньги. Другой вопрос: оно вообще кому-нить нужно? Взял дуб 3-х, 2-х, 1-но полосный, покрытый матовым лаком или маслом, положил на стяжку соответствующую требованиям, применил правильную подложку, выдержал все технологические зазоры и влажность в помещении во время укладки хотя бы. И забыл.

P.S. У меня попадаются эксклюзивные проекты время от времени. Все на многослойке. По мере реализации и возможности произвести фотосъемку, обязуюсь выкладывать

Большинство участвующих в дискуссии считали(ют) иначе. Или мне показалось?

Нет, не показалось. Апологеты паркета массивного ни за что не признают, что ПД, уложенная плавающим способом, держит без щеления гораздо более широкий диапазон влажностей и температур. Механизм то прост до безобразия - вся дельта изменения линейных размеров, одинаковая в обоих типах покрытия в случае ПД плавающей выбирается за счет припуска покрытия под плинтусами. Это может быть и сантиметр и два. В массиве приклеенном эта дельта разбивается на много зазоров, которые хоть и невелики по абсолютной величине - но торчат перед глазами на самом виду. Более того, даже при медианном значении климатического диапазона необходимо просто чтобы этот зазор уже был - иначе при уходе на край диапазона в высокую влажность покрытие вспучиться. Т.е. такое покрытие БОЛЬШУЮ часть времени имеет щели - про запас.
Собственно спор то и начался с того, что я утверждал - не надо заботиться и микроклимате с деревянными полами, если это - паркетная доска плавающе уложенная.
Однако, дискуссия в теме проходит по оригинальным правилам - по Жванецкому. Почему и спорить тут - дело неблагодарное.

поехали опять!!!!
массив- однополосники написал (имхо конечно) внешний вид одинаков (практически).
художка !!!!! без вариантов, нет альтернативы, и в том числе и потому, что мелкие элементы лучше держаться, бывало что приходилось вклеивать в торец паркет, с ПД это не возможно.
как выглядят такие дизайны!!!! это уже приоритеты потребителя, это как ....(комуто нравятся штаны на коленях и с мотней а у меня это стойкое мнение что в них наложили или досталось от толстого брата ).
кому то нравятся крашенные стены, а кто то только обои с рисунком и текстурой.

с растояние шип-паз да, но ценный слой многой многослойки зачастую (мне кажется чаще) меньше, чем растояние до соединения паркета.

что касается лично меня, и моих знакомых, то чаще всего применяют многослойку (хотя переклиели её даже те у кого она была плавающая), потому что:
при изменении влажности и т.п. появляется скрип (может появиться)(у тех кто приклеивал после плавающей укладки появился), при приклеивании на клей по звуку она несколько комфортнее (для потребителя) чем плавающая (даже шаги в тапках отличаются).
у меня например лежит ПД (руки не дойдут) дуб беленый под маслом для лоджии, приклею её на стяжку и забью на все даже если водой зальется и фиг с ним.
большинство производителей ПД используют ПВА не ниже д3, есть производители которые используют 2-к ПВА, кто то использует расплавы, и т.п. самая большая проблема, что производители не дают инфу по клею.

сталкивался с доской которая была на "псевдо" д3 и от воды отслаивалась.

gans gr написал :
дизайнерские изыски выше

ой ли? Тут я готов перейти к следующему раунду противостояния: массивный паркет - многослойный паркет
В целом будет паритет, за исключением заковыристых розеток с цвяточками. С орнаментами, типами укладок и т.д. проблем нет. Опять же есть и то, что в массиве никем не повторимо или не повторялось, а в многослойке есть. Одно можно сказать точно: разнообразие художественной ценности многослойной доски реализовано в основном среди покрытий, укладываемых с фиксацией к основанию, это да.

gans gr написал :
ремонтопригодность у паркета выше

Да, это скорее всего так, но как измерить ремонтопригодность? И значимость этого момента в большинстве случаев? С потопом разобрались вроде.

gans gr написал :
колличество перешлифовок

зависит от расстояния до места соединения шипа с пазом, если конечно не индустриальный, тогда на всю толщину, да.
Опять же, паркетная доска может иметь, и имеет если надо рабочий слой в 6мм, не вопрос.

gans gr написал :
ОДНИМ из маркетинговых преимуществ производители ПД, заявляют что этот продукт DIY, и что практически любой самостоятельно может кинуть себе эти полы.

Приемущества и недостатки этого момента уже и никем не оспариваются.

gans gr написал :
если правильно подготовить и уложить, то большая часть потребителей не отличит уложенную 3-х или 2-х слойку от массива.

Согласен.

я похожее говорил, но не совсем так, ОДНИМ из маркетинговых преимуществ производители ПД, заявляют что этот продукт DIY, и что практически любой самостоятельно может кинуть себе эти полы. но потом расширили рекомендации и т.п.

Насколько я помню, единственным достоинством паркетной доски в сравнении с массивным паркетом определялась её возможность "лечь на пол". Ну, да ладно, кто старое помянет - тому глаз вон. Надеюсь, всё, что было действительно информативно и по делу, осталось на своих местах после модерации, и читатель сам сделает выбор в случае необходимости.

нафлудил .
ребята рассказали, Боен накосячил со своими новыми дизайнами ("разноцветными") вместе с ПД продают ремкомплекты, т.к. стираются их изыски

опять же имхо, если правильно подготовить и уложить, то большая часть потребителей не отличит уложенную 3-х или 2-х слойку от массива.

имхо показалось.
ремонтопригодность у паркета выше, дизайнерские изыски выше, колличество перешлифовок и т.п. при правильной укладке стойкость к воде и т.п.
если увеличить трудозатраты и обработать стыки доски (ламината и т.п.) то стойкость к воде несколько возрастет.

gans gr написал :
изначально и был разговор, многослойная конструкция более стабильная именно из-за конструкции.
по этой причине и плавающая конструкция.

Большинство участвующих в дискуссии считали(ют) иначе. Или мне показалось?

изначально и был разговор, многослойная конструкция более стабильная именно из-за конструкции.
по этой причине и плавающая конструкция.

gans gr написал :
но одна из причин в том, что как раз режут на меньшие элементы, для уменьшения изменений.

т.е. паркетная доска "стабильнее" благодаря конструктиву и возможности укладки плавающим способом

я не знаю кто спорил , НО!!!! помимо экономии на древесине (иногда и не совсем экономия), но одна из причин в том, что как раз режут на меньшие элементы, для уменьшения изменений.

Т.о. можно констатировать: в плане появления щелей массивный паркет проигрывает паркетной доске.
Появляются они и там и там при несоблюдении влажностного режима, но процесс появления щелей происходит иначе, и последствия разные.

именно так .
например лаки для пробки пробка проминается и лак в этом случае должен быль эластичным.
что касается ГОСТов на уступы и зазоры , то если будут принимать по ним, тогда перед сдачей обязательная шлифлвка потребуется по всем материалам (многослойным, штучным, массиву)

gans gr написал :
картинки.

Самая главная картинка та, что от руки.
Так что лак лежит полотном, вся фишка в эластичности, пределы которой нам не известны, т.е. опять маркетинг?
Это всё равно, что читать лекцию на автодорожном факультете Волгоградcкого государственного архитектурно-строительного университета на тему: "МИКРОтрещины в дорожном полотне и методы борьбы с ними"
.
.

картинки.
сканер поганка такая цвета не совсем передал.
вариант с укладкой влажного дерева не рассматриваем, т.к. уже сразу после укладки заказчик криком кричит что у него такого не было и т.п.
разговор о том, что при правильной укладке, и не склеиванию дерева на поверхности есть сплошной слой (причем и при обработке ПД все тоже самое).
тем самым не дается накопиться усадке в одном месте, а распределить между всеми элементами.
поэтому я и говорю (имхо) если дополнительно защитить стык то енто точно не хуже. даже д3 уже хорошо. закрыли по периметру герметиком- класс.
делали как то полы в мастерском одного из дизайнеров (шмотки дизайнит), у них свое виденье интерьеров, у этого отсутствие плинтусов.
стелили ПД (дуб, сами его белили), и массив венге (правда наши продаваны показали ему венге а привезли китайскую "подделку" , думали проканает, ан нет пришлось тонировать и огребать люлей (хотя к укладке нареканий не было),
в этом случае, в зазоры (пороги, стены), ставится конструкция расширительная (две деревяжки склеенные через пробку), щелей нет, пробка не пропускает воду. (по уму конечно предпочтительнее делать "паз в стене и там устраивать этот "демпфер", но .... так было дешевле.

gans gr написал :
попробую потом нарисовать.

Прошу нарисовать, т.к. слова до меня не донесли механизма. Точнее, всё, что описано словами, подтверждает мои слова о появлении трещин (разрывов) лака на стыках отдельных плашек при изменении их размеров, в виду изменения влажностного режима в помещении, что с грунтом, что без, с той лишь разницей, что лак не попадает в стык между плашками, т.к. его заполняет грунт. По мне, это меняет только "безобразность" возможных трещин, но не сам факт их наличия.

Грунт

gans gr написал :
лежит полотном.

Лак ложится на грунт.
Вопрос:
Как тогда лак не лежит полотном?

Более того, упоминая об эластичности лака, намекая на его свойства несколько растягиваться (насколько растягиваться не понятно) во избежание разрывов, ты косвенно подтверждаешь, что жёсткая связь лакового покрытия между соседними плашками существует, и описанный тобой эффект:

gans gr написал :
бывает что при укладке влажного материала, деформации очень сильные, и лак (очень эластичные), не рвется, но при этом белеет по стыкам (то же мало привлекательная картина).

собственно это подтверждает.

Странное дело, в обосновании превосходства одного паркетного покрытия над другим используются двойные стандарты:

1. Когда мы вспоминаем о свойствах массивного паркета, как более предпочтительных при потопах. При том, что потоп - это случай почти форс-мажорный и крайне редкий. Определяем эти свойства как чуть ли не главный плюс. По крайней мере, все "защитники" массивного паркета высказались именно на эту тему в этом ключе.
2. Когда мы вспоминаем о свойствах паркетной доски, как более предпочтительных по своим последствиям при щелении ввиду изменения влажностного режима эксплуатации. При том, что изменение влажностного режима - повседневное явление сплошь и рядом присходящее, когда поддержание этого самого влажностного режима в заданных рамках - дело весьма непростое, требующее специального оборудования и постоянного контроля. Не замечаем этого свойства паркетной доски, пытаясь свести невозможность массивного паркета покрытого лаком соперничать в этом смысле с паркетной доской на нет, как малозначительный аспект при малодостижимых условиях. Делая вид, что это никакой и не плюс паркетной доски.
   

Так что Важнее? Щели "как с добрым утром" или вероятность возможно более успешного восстановления при предполагаемом потопе, который может никогда не произойти?
Каждый решит сам.

выглядит лаковое покрытие единым целым (и оно и есть такое), но каждый элемент может "двигаться", до определенной степени это ни как не повлияет на лак, если сильно сядет, то МОЖЕТ сначала деформироваться и побелеть, а потом и порваться, но это на каждой планке отдельно, а это бывает и не так страшно (как царапинка)

vago083050 написал :
Поясни, пожалуйста, я не понял как?

попробую потом нарисовать.
шлифуем, пылесосим, наносим грунтовку (все точно как лак), наливаем полоской, напитываем валик и начинаем наносить поперек налитой полосы.
работает (смачивает) так же как лак, заполняет (проливается) в щелочки и т.п.
имеет адгезию но слабая на разрыв.
лежит полотном.
лаки уже не протекают через грунтовку.
ЕСЛИ есть изменения размеров дерева, то т.к. грунтовка не склеивает, то изменяются отдельные элементы.
многие лаки эластичные (с размерами эластичности сложно) и некоторые величины изменения не имеют большой силы и лак и грунтовка не рвутся а растягиваются.
как написал Леонид работает каждый элемент по отдельности.
а вот если бы лак протек и склеил, то элементы бы дополнительно держались, и при изменении гдето это "накопилось" и разрыв может получится суммарный (например плашка садится на 1 мм, две дают 2 мм, и т.д.) вот где лако протекло много он склеил а где мало нет, и там будет щель на много больше.
а выглядит как сплошной слой.

moiparket написал :
в чем был смысл этого, я, правда, так и не понял

элементарно, ватсон!.............приходит к клиету, показывает ваши образцы, люди ведутся на красивое как сорока на блестящее, при этом человек внушает доверие(с образцами ведь пришёл) точно не кидалово..............человек им оформляет липовый договор, берёт около 70% предоплаты и уходит..............с концами уходит!!!
имхо, как-то так

moiparket написал :
ты сам напольными покрытиями торгуешь?

Всё время занимался только услугами по устройствам паркетных и других деревянных полов. За свой большой стаж пришлось перепробовать очень много всевозможных материалов и технологий от различных производителей. Что приобрёл заказчик, с тем и работаем. Поэтому могу заранее прикинуть, что можно ожидать от того или другого производителя.
Кстати, различный ламинат одного и того же бренда может быть вполне приличным и достаточно плохим при сборке. Одна и та же марка лишь названия различны, но в работе "небо и земля".

Недавно на своём сайте открыли интернет-магазин, который сейчас как раз только развиваем. В связи с этим предложения поставщиков интересны. Но за деньги однозначно никакие образцы брать не будем. Если производителям (поставщикам) выгодна продажа своей продукции у нас, они сами предоставляют образцы. Химию, например, дают пробовать бесплатно.
Кота в мешке мы покупать не собираемся, так как описания товара не всегда соответствуют получающейся действительности.

parket_shik написал :
Ничего не имел ввиду, просто рассказал, как на практике всё бывает. Что все материалы от воды страдают.

тогда ты эту тему не посматривал, а тут такие бои были... особенно до того, как модератор тему чутка "причесал". Но ребята, действительно, очень ответственно подходили к полемике .
вопрос параллельный, а ты сам напольными покрытиями торгуешь? Вопрос в том, что меня периодически люди с Питера спрашивают, где можно мою доску посмотреть, а мне их "послать" в хорошем смысле этого слова некуда. А один нехороший товарищ, удивительно, но твой земляк, тупо меня с образцами кинул... в чем был смысл этого, я, правда, так и не понял, но больше образцы "за бесплатно" не даю никому.

Ничего не имел ввиду, просто рассказал, как на практике всё бывает. Что все материалы от воды страдают.