Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#2588407

сергей0577 написал :
от газа закоксовались форсунки

При установке ГБО на этот момент стоит обратить внимание. Действительно, форсунки работают не в характерных для них условиях. После переключения на газ, форсунки закрываются и остаются закрытыми длительное время и не охлаждаются бензином, который постепенно закоксовывает распыляющее сопло. Если форсунки ещё и не герметичны, то процесс этот ускоряется. Профилактики ради, можно добавлять моющую присадку в бензин.

сергей0577 написал :
Минусы: всегда присущий запах газа,

Странно. У меня газовая "заливная горловина" находится в салоне, но говорить, что пахнет всегда, я бы не стал. Да, бывает запашок после заправки, но не более. Правда у меня 4-е поколение.(которого и всем желаю).

ввв написал :
Поэтому и интересуюсь мнением знающих людей

"Знающие" люди что-то говорят о том, что мол газ сушит мотор и что-то там не смазывает. Ещё они говорят, что мотор изначально сконструирован под бензин и нефиг его газом "мучить". На вопрос о том, знают ли они в каком виде поступает бензин в цилиндры, пожимают плечами.

pechkin написал :
"Знающие" люди что-то говорят о том, что мол газ сушит мотор и что-то там не смазывает. Ещё они говорят, что мотор изначально сконструирован под бензин и нефиг его газом "мучить". На вопрос о том, знают ли они в каком виде поступает бензин в цилиндры, пожимают плечами.

А что говорят знающие люди на этом форуме?

Во всём мне хочется дойти до самой сути...

ввв написал :
А что говорят знающие люди на этом форуме?

Много ездите и хотите экономить - ставьте газ. Мало ездите и на деньги пофиг, не ставьте.
"Гемор" из за установки газа намного меньше, чем экономия на нём.
Небольшой практический опыт в этом деле имею - езжу на газе девятый год. У меня стоит первое поколение ГБО.

*abс*,Я в год тысяч 10-15 накатываю. Это мало?

Во всём мне хочется дойти до самой сути...

Газ или бензин? Прям по Шекспиру По мне, так всё просто. Плюсы газа в экологичности ну и , может быть, в цене. А минусов, ууууу..... Да ещё учитывая славянский менталитет ...
В общем по химии у меня тройка, но по физике всё в порядке . Двигатели всегда разрабатывали под определённый вид топлива. Попробуйте в любое авто, рассчитанное на 76-ой бензин, залить 98-ой и покататься на нём некоторое время. Поверьте, эффект потрясающий, в плане работы двигателя. Вот только ремонт потом, капитальный
С газом, примерно, тоже самое. И ко всему, обслуживать газовое оборудование нужно придирчиво.
п.с. всё ИМХО , из личного опыта.

ввв написал :
,Я в год тысяч 10-15 накатываю. Это мало?

Я уже приводил в этой ветке примерный подсчёт. Экономия на газу ок. 1руб./км. Вот и считайте, за сколько окупится установка и нужно ли Вамэто.

*Дело в том, что высокое октановое число газа (95 - 112) позволяет заменить самые дорогие сорта бензина не разрушая при этом двигатель и каталитический нейтрализатор при практическом отсутствии детонации. Однако, как не странно, из высокой детонационной стойкости газового топлива вытекает и первая опасность для двигателя газобаллонного автомобиля. Обычный для бензина сигнал тревоги - "стук пальцев", вызванный детонацией от слишком раннего зажигания, при работе на газовом топливе не возникает.

Работа двигателя газобаллонного автомобиля на газе становится мягче (и причем существенно), потому что газ сгорает медленнее, но равномернее, чем бензин и потому нет ударной нагрузки на цилиндропоршневую группу, которые неизбежно появляются при сгорании бензина. Но при неправильной регулировке в фазе выпуска газовоздушная смесь продолжает гореть, перегревая клапана (это, кстати, происходит и на обедненной бензиновой смеси). Отсюда и один из доводов противников газового оборудования для автомобилей – «горят клапана».

Но правильно выставленное зажигание и зазор клапанов навсегда закроет для Вас эти два вопроса. Поэтому очень важно, чтобы все монтажные и регулировочные работы при монтаже и техническом обслуживании газобаллонного оборудования были произведены на специализированных станциях.

Здесь же, мне хотелось бы еще добавить, что в силу конструктивных особенностей газового оборудования, при работе на газе в двигатель газобаллонного автомобиля поступает только паровая фаза газа. Тем самым исключается проникновение различных вредных фракций, которые остаются в редукторе-испарителе газобаллонного автомобиля, и затем сливаются (это тот самый «вонючий» конденсат).

К тому же, газ, в отличии от бензина не смывает масляную пленку в цилиндре, что способствует лучшей смазке пары "цилиндр-поршень", а срок службы масла увеличивается на 30-40%.

В камерах сгорания двигателя газобаллонного автомобиля при работе на газе не накапливаются смолистые отложения, уменьшается нагарообразование на свечах, а ресурс их увеличивается на 40%.

Все это в совокупности дает снижение износа двигателя газобаллонного автомобиля при работе на газе на 35-45%.

С другой же стороны, неизбежное увеличение агрегатов газобаллонного автомобиля теоретически увеличивает вероятность отказов. Но здесь все зависит от качества газобаллонного оборудования и насколько правильно оно установлено и настроено.

Есть марки газобаллонного оборудования, которые приходится больше ремонтировать и настраивать, чем ездить. На других же системах газобаллонного оборудования отказ вероятен лишь теоретически.

А по поводу установки и настройки – повторюсь, очень важно, чтобы все монтажные и регулировочные работы при установке газобаллонного оборудования были произведены опытными установщиками. Необходимо, несмотря на заманчивую дешевизну, отказаться от услуг «гаражных умельцев», иначе придется платить дважды, а бывает что и не только деньгами…

Но, я думаю, этот вопрос, как принципиальный, заслуживает отдельного рассмотрения в следующих пунктах.* Взято здесь .
На мой взгляд, слишком много "НО" в подобных статьях

ввв написал :
А что говорят знающие люди на этом форуме?

примерно это:

Многорук написал :
ууууу.....

""""""""

Многорук написал :
Двигатели всегда разрабатывали под определённый вид топлива.

Касаемо бензиновых моторов, то "вид топлива" - это ОЧ, а "разработка под определённый вид" сводилась к созданию в моторе определённой степени сжатия.

Многорук написал :
С газом, примерно, тоже самое.

Да, аналог ОЧ газа превышает 100 ед., но у газа теплотворность меньше. Пример перехода с 76-го на 98 некорректен.

Многорук написал :
Вот только ремонт потом, капитальный

Наверное капиталят моторы только те, что ездили на газу. А что с мотором то происходит, когда он газом питается?

pechkin написал :
но у газа теплотворность меньше.

А разве в данном случае это существенно? К тому же я написал "примерно"

pechkin написал :
Наверное капиталят моторы только те, что ездили на газу.

Нет конечно Многое зависит от владельца авто. Защиту от "бестолковых" ещё не придумали (ни кого конкретно не имею ввиду). К тому же нельзя скидывать со счетов теорию вероятности, по которой какой нибудь дефект двигателя достанется именно вам.

Как думаете. Почему авиация,пароходство,военная техника не переходит на "альтернативное топливо" , в данном случае-газ ? Ведь всё просто,чисто экологично и практично.
Может дело в обслуживании и в конечной цене вопроса?

Многорук написал :
На мой взгляд, слишком много "НО" в подобных статьях

Что, например? То, что при неправильной регулировке фаз выпуска смесь жгёт клапана? В современных моторах для правильной регулировки стоят гидрокомпенсаторы, а неправильно выставленной зажигание с ЭБУ представить себе сложно.
Но, есть "но", не много, но есть:

Многорук написал :
Но правильно выставленное зажигание и зазор клапанов навсегда закроет для Вас эти два вопроса.

Признаюсь. Я, поездив на газу, капиталил себе мотор. Газ поставил на 330 тыс., капиталил на 390 тыс. Поводом для разобра мотора была пробитая прокладка ГБЦ. Делать даже эту несложную процедуру оказалось хлопотно, и я решил - гулять, так гулять - капитальный ремонт. Цилиндры перетачивали сразу на два размера из-за неравномерного износа одного из цилиндров. Колено на первый ремонтный размер. К ГБЦ притензий не было! Отмыли, оперсовали, клапана притерли, колпачки МС заменили. "Но" вроде ни где не встречалось.

pechkin написал :
а неправильно выставленной зажигание с ЭБУ представить себе сложно.

Просветите пожалуйста.Каким образом ЭБУ выставляет зажигание в автомобилях? Возможно я что-то упускаю.
К стати, не в курсе как производители авто относятся к подобным модернизациям?

Просто я плотно с электроникой не сталкивался, но думаю что в ЭБУ всё выставлено програмно.

Многорук написал :
К тому же нельзя скидывать со счетов теорию вероятности, по которой какой нибудь дефект двигателя достанется именно вам.

....в тот момент, когда вы поставите себе газ и будете валить всё на него.

Многорук написал :
Почему авиация,пароходство,военная техника не переходит на "альтернативное топливо" ,

Авиация. Это какие самолёты летают на бензине? Век поршневой авиации закончился оч. давно. Даже если попытаться заменить керосин на газ, то тяжёлые баки под пропан сведут на нет всю его выгоду. К тому же, в этой ситуации двигатель нужно будет реально переделывать а не просто "найти свободное место для редуктора и испарителя".
Пароходство. Судовые дизели, работающие на мазуте и примкнувшие к ним атомоходы ни разу не будут дешевле при переводе на газ.
Военная техника. Про дизели выше, а про бензиновые моторы ниже:

Многорук написал :
Ведь всё просто,чисто экологично и практично.

Во-первых не просто (доп. оборудование и пр.), а во-вторых не практично. Представьте, как просто было бы заправить газом авто в экстремальных условиях парой канистр пропана.

pechkin написал :
Век поршневой авиации закончился оч. давно.

Век может и закончился, а вот сама поршневая авиация-нет . Наверняка парочка-другая винтовых стратегических припасено
Ну а Вы, лично, как считаете, стоит заморачиватся с ГБО ?

Многорук написал :
Каким образом ЭБУ выставляет зажигание в автомобилях?

Вы серьёзно? Момент зажигания происходит на основе данных полученных от многих датчиков - КВ, ДМРВ, детонации, положения ДС. Работает это всё в паре с управление форсунок по тем же принципам.

Многорук написал :
думаю что в ЭБУ всё выставлено програмно

Именно. И программа эта управляет на основе анализа работы самого мотора.

Многорук написал :
Кстати, не в курсе как производители авто относятся к подобным модернизациям?

Лично меня их отношение мало волнует. А так, если что, то некоторые авто с завода идут с ГБО. Таких машин много в Италии и Голландии. Да, собственно ГБО последних поколении там и выпускают. Или они только для России предназначены?

Многорук написал :
Ну а Вы, лично, как считаете, стоит заморачиватся с ГБО ?

Об этом я уже неоднократно говорил здесь. Примерная экономия на газу составляет 1 руб/ км. Стоимость установки ГБО в моё время (3 года назад) была 25 тыс. Это 4-е поколение с тороидальным (под запаску) баллоном. У меня эта эпопея окупилась за год. Единственное, о чём я жалею, что не поставил это дело раньше.
Из минусов - запаска по салону гуляет и некоторое внимание к форсункам.

pechkin написал :
Именно. И программа эта управляет на основе анализа работы самого мотора.

Это довольно узкий параметр настройки.
А то ведь можно сказать что автомобилю вообще по барабану чем его "кормят"
А под словами "много "но" " , я имел ввиду точные настройки аппаратуры управления двигателем и т.д.

Спасибо за беседу. Пойду баиньки.

ввв написал :
*abс*,Я в год тысяч 10-15 накатываю. Это мало?

Это очень немного, я бы не стал заморачиваться на газ при таком пробеге.

Многорук написал :
Может дело в обслуживании и в конечной цене вопроса?

Почти 9 лет на Газели, исключительно на газе, на бензине только завожусь зимой и иногда, на межгороде заправляюсь, если газовой заправки не оказалось по пути, но общий пробег на бензине меньше 1%. Конечная цена вопроса намного ниже, чем если бы я ездил на бензине. Заменено две ГБЦ, но в обоих случаях не газ виноват, в первом седло выпало, во втором повело от перегрева. Негативного влияния газа на двигатель не замечено, а вот позитивное на кошелёк - даже очень! Плюс удобство эксплуатации - можно не прогревать машину, на газе даже на холодной едет Не злоупотребляю, но иногда это удобно. И самый огромный плюс - газ не сливают!!! А бензин с Газели регулярно, раз в неделю точно нахожу бак открытым

О прогаре клапанов, ОЧ и зажигании, при работе на газе, подробно всё расписано здесь:

pechkin написал :
И программа эта управляет на основе анализа работы самого мотора.

но начальную кривую управления в программе создает человек. и сам человек может слегка подкорректировать эту трехмерную матрицу с таким рассчетом, чтобы УОЗ был наиболее оптимальным при работе на газу. а толковый человек еще и сделает двухрежимную прошивку...

RHAPSODY написал :
толковый человек еще и сделает двухрежимную прошивку...

А каком ГБО идёт речь? У меня стоят под газ свои "мозги", в которые управляют газом.

Регистрация: 21.02.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 692

Можно и я внесу свои пять копеек?
Первое.
Бензин уже 26.85...С тенденцией к 27.10.. Газ УЖЕ 17.30. Был 13.40....15.50....16.30...
Второе. Газ (если машина свежая) лучше ставить 4 го поколения. Т.н. "инжекторный". Ставятся он просто-паралельно Вашим форсункам ставятся газовые. Они и писают газ туда-куда надо...
Третье. Если бы газ был ЗЛО и танки от него умирали, то Украина уже бы осталась без личного автопарка. Но там народ, не то что на пропане- на МЕТАНЕ умудряется ездить и не потеть.
Четвертое. ИНЖЕКТОРНЫЙ газ имеет динамику\расход "минус 6-8% от бензина", а не 10-30, как 2ое поколение. Это когда "нахлобучка" на карбюраторе или "смеситель" в инжекторе между дросселем и воздушном фильтром..
Пятое. Как "управлять". Очень просто. Мозги УЖЕ управляют Вашими форсунками. Штатный мозг (в теории)-УЖЕ супер-пупер подобран производителем для Вашего автомобиля. И лчуше него Ваш мотор никто не знает.....В разрыв форсунок-мозга втыкается "газомозг"... Теперь, когда Ваш мозг шлет сигнал на форсунки бензиновые то....Их перехватывает газомоск ПЕРЕСЧИТЫВАЕТ (на деле-тупо удлиняет) и шлет уже на ГАЗОВЫЕ форсунки.
Газомоск может дельту менять неограничено. И именно этой дельтой он рулит. Т.е. двигателем управляет "как бы" выш мосг. Газомоск просто вносит поправку на иной тип топлива. Ясен пень, что дельту надо настраивать-для этого установщики с ноутбуком будут ездить\думать...

Пятое. УОЗ НЕ ТРОГАЕТСЯ!!!! Установщики мотивируют тем, что "нафиг не надо....Переставили КУЧЕ народу-ни у кого претензий нет..".
По факту можно за 1,5.....3 тысячи купить "коробочку", которая будет выставлять УОЗ "какой надо". На деле "какой хотите"-ее тоже настраивать.
Те люди, кто их ставил и проплачивал....Потом говорят "выкинул два рубля....Разницы не видно...
В теории кривая УОЗ газа и бенза отличается...И не тупо "+5град", а более хитро. Если кривая УОЗ бенза это что-то типа детской горки...То кривая УОЗ газа, это что-то типа горки, только на оборотах близким к ХХ это горка имеет "подбрасывающий" подьем.
Почему люди не видят раздницу?
1.Потому что "не гонщкики". Ездят и овощат... Разгоны до сотки не измеряют\время квоттера не засекают.. Потому и раздницы не ощущают.
2.Штатные мозги всё же имеют адаптацию "от внешних условий".. Очень может быть что эту разницу они успешно отрабатывают сами...Адаптации хватает....

Ну и напоследок. Смотрел видео, как на заводе испытывают вольво БЕНЗИН и вольво ГАЗ. Правда там был метан. АБСОЛЮТНО равные тачки, собраные в одной мастерской.
1.Старт. Бензо Вольво выпрыгивает вперед на пол-корпуса.(Проявляются хитрости с разной "энергоемкостью" топлива. Которые не удается исправить по принципу"меньше джоулей в ведре газа-так мы его нальем по-больше в одну секунду!!!)
2.Гонка. Эти пол корпуса НЕ ИЗМЕНЯЮТСЯ!!! Т.е. вровень едут.
3.скорость 160 км\ч (маишны-универсалы). Газо Вольво обгоняет бензо вольво. (Проявляются хитрости с тем, что газ более устойив к детонации. Нагрузка на машины большая, бензин начинает детонировать, мосг зарезает УОЗ= не максимальный КПД)
4.Финиш. У газомашины максималка +30..40км\ч (просто точнее не помню.) Что-то типа 280 км\ч и 320 км\ч. К этому "финишу" газомашина ушла чуть не на три корпуса! Т.е. динамика при больших нагрузках шла по нарастающей.
Это "дискавери видео" посмотрите на торентах.... Могу перепутать марку.. Не вольво, а СААБ...Но точно что-то шведское\северное...

На закуску...ГБО инжекторное 4го поколения на ШЕСТИГОРШКОВУЮ альтезу (лексус с правым рулем "для бедных") обьемом 2,6 литра стоит 27.000 руб до 33.000 дельта образована "понтовостью" производителя железок. ТАЗ с 4 горшками стоит чуть не 16....22 тыс руб под ключ....Работа ВКЛЮЧЕНА....

Из практики. Мои друзья, кто ставил газ (правда 2ое поколение). Не стали тратить МЕНЬШЕ...Они стали ездить БОЛЬШЕ.... :-) Такой парадокс. Говорят "а что..Раьнше полный бак стоил 500 руб, теперь полный балон 300 руб-что бы не ездить???"
Это два года назад.. При том уровне цен...
Сейчас товарищь "зреет" на установку-если "родит" и поставит-попробую писать что у него получилось...

Пы.Сы ГБО нельзя поставить на современные иномарки, типа шкоды Йети\Пассат\Гольф... У них форсунки "писают" не на клапан, а напрямую в горшок....Но такие машины и так нифига не жрут. 1,8 литра ТУРБО йети-по сути "кирпч на колесах" в городе 9+ кушает... Что-же большего хотеть.....
Газ-для старых машин.....

Многорук написал :
Ну а Вы, лично, как считаете, стоит заморачиватся с ГБО ?

Есть ещё один момент Вот он:

Tavrovod написал :
Газ УЖЕ 17.30. Был 13.40....15.50....16.30...

Ходят слухи, что газ подорожает до уровня жидкого горючего. Как это произошло в своё время с соляркой.

ПС.

Tavrovod написал :
Можно и я внесу свои пять копеек?

...а получилось на 50 рублей

pechkin написал :
У меня стоят под газ свои "мозги", в которые управляют газом.

а зажиганием кто управляет? штатные? тогда контроллер должен знать, на каком топливе он едет(осуществляется от переключателя видов топлива), и корректировать УОЗ под пропан. как это сделать-второй вопрос. а вот если не сделать, то из-за позжего УОЗ, будет нерационально использоватся газо-воздушная смесь, и экономия уменьшится...

вот, прочитал рассказ Tavrovod-а. ​все правильно написано. и про Украину тоже. у нас метан суют в девяностодевятые и ездят нормально.
но особенно мне понравилось:

Tavrovod написал :
Не стали тратить МЕНЬШЕ...Они стали ездить БОЛЬШЕ....

можно я буду использовать эту фразу в качестве тезиса? без выплаты авторских прав? или чисто символически? ну очень точно подмечено!

Регистрация: 21.02.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 692

Используйте))
Упоминайте меня во фразообороте вида "как сказал мой добрый товарищь". :-) И адрес моего веб кошелька )))

RHAPSODY написал :
а зажиганием кто управляет? штатные? тогда контроллер должен знать, на каком топливе он едет(осуществляется от переключателя видов топлива), и корректировать УОЗ под пропан.

На данный момент ситуация, на мой взгляд, печальная. :-)
Т.е. ДА. ВСЕ установщики ставят газомоск на форсы и НЕ ставят газомоск на УОЗ.
Мотивов два:
1.И так прёт
2.Пробовали десятку человек ставить модуль на УОЗ. Деньги отдали, КАЙФА не почувствовали.
Почему теория расходится с практикой?
Ну я уже писал СВОЕ мнение-на 100% никто не проводил измерения. Чтобы понять "приход" от "газового УОЗ". Ну и наверняка штатный мосг, видя "что-то не то" в выхлопе немного рулит УОЗ и как бы сам подкручивается под газ..
Это вопрос к конкретному мозгу и реалезации его аппаратно\программных возможностей по адаптации.
Какие то мозги могут\какие то не могут.

Отсюда вывода два:
1.Все ставят и НЕ РЕГУЛИРУЮТ уоз, так выпьем за птичку, которая не отрывалась от коллектива;
2.Если Вам НУ ВОТ ВЫНЬ И ПОЛОЖ регулировку УОЗ, то к цене 18 тыр за комплект на приору докиньте 1500 на газо-уозо-регулятор. В чем вопрос то? :-)

RHAPSODY написал :
если не сделать, то из-за позжего УОЗ, будет нерационально использоватся газо-воздушная смесь, и экономия уменьшится...

Ответ мне дали такой "ты откуда такой умный?
По книжкам ГБО 4 поколения "хуже", чем бензин на 5-8%. Как мы ставим, у нас получается расход больше на 6-9%...
за дельту в три процента полторы штуки отдашь за коробку регулировки УОЗ????". :-)

ответ сам собой напрашивается. :-)

Регистрация: 21.02.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 692

pechkin написал :
Ходят слухи, что газ подорожает до уровня жидкого горючего. Как это произошло в своё время с соляркой.

такие слухи ходят с тех пор, как газ вообще только появился.
На Украине до сих пор не сравнялся. :-)
А у них бензин вообще сумашедший! Да даже метан, который "воруют" у нас всё еще дешевле своего пропана, который производят сами. :-)

Мое имхо такое. В этом году ТОЧНО не будет равен...А в следующем уже оправдание попрёт))
Как минимум в ноль выйдет газовое оборудование.

Ессесно все разговоры "не про меня"...Мне с моим расходом в 8- литров и пробегом побензу 500 руб в неделю....Вобщем хочется газ, но только совсем "забесплатно"....

Tavrovod написал :
как бы сам подкручивается под газ..

да не подкрутится он под газ. бензиновый моск(ладно, для понимания будем так его называть, условно) может только делать УОЗ позже. но ни как не раньше.
и с Вашими доводами я согласен. но клапана перегреваются все равно...

Регистрация: 22.12.2005 Сыктывкар Сообщений: 4205

RHAPSODY написал :
но клапана перегреваются все равно...

единственно почему они часто не горят - на полной нагрузке машины долго ездят крайне редко и при отсутстви "зависания" от неправильного зазора успевают слить большую часть тепла в седла и систему охлаждения...

плюс, в добавок к этому, газовые системы разных поколений настраивают так, чтобы максимальные обороты коленвала не превышали 4000 в минуту. если приходится превышать-система переходит на бензин(касается 4 поколения). как думаете, почему? мне вот кажется, из-за вышеперечисленных причин: УОЗ не оптимален, клапана не отпущены...