10.01.2012 в 19:52:25
Vladimir_Vas написал : Это типовое решение т.н. пассивного дома. С энергопотреблением ниже 15 кВт/час на кв.м. в год. На них Европа помешалась.
А не переморозит ли грунт это система с трубами для нагрева воздуха при наших долгих зимах? А конденсат куда? А мышкам, червячкам, плесеням, бактериям каково бдет в трубах?
11.01.2012 в 00:02:47
GVK написал : Подождите.... О каком излучении поверхности Земли Вы говорите??? Есть солнечное излучение, которое отражается крышей. Ну, нагреется крыша - и что??? Внутрь это тепло не пустит теплоизоляция, которая сверху (крыша, стены, ...). При чём здесь теплоизоляция под "подошвой" здания???
Какая крыша? 3-й раз вступаете в спор и пишете о чем-то своём. прочтите наконец-то статью, она уж не такая большая. Потом будете спорить. Там русским языком написано: Таким образом, полное тепловое излучение поверхности Земли составляет 396 Вт/м²
GVK написал : Количеством тепла, которое поглотит теплоизоляция, надо пренебречь, т.к. масса теплоизоляции очень мала (относительно теплоизолированной части здания).
Теплоизоляция от массы не зависит. Возьмите например вакуумную теплоизоляцию - у неё нет никакой массы, а **Коэффициент теплопроводности данных изделий может достигать значения 0,002 Вт/(м•К), что более чем на порядок ниже традиционно используемых в строительстве утеплителей.
**
Vladimir_Vas написал : Че Вы ересь то несете откровенную?! 396 Вт/м кв. - это среднегодовое по планете. А на широте Москвы зимою? Тут Вы из глубин и имеете те самые 65 мВт\кв.м. И только от них изолирует теплоизоляция фундамента. Да и то, Вы замеряйте на глубине 2 метра температуру зимой в Подмосковье. Вот и намеряете около 1-2 градусов, не более. А чтобы сохранить те 8 градусов, что на 15 метрах до глубины 2 метра при температуре поверхности почвы в минус 20 - диаметр дома должен быть существенно больше, дабы боковой увод тепла мимо дома скомпенсировать. Я не знаю, какая там у Вас компетенция в строительных делах - надеюсь, высокая. Но в теплофизике Вы несете полную чушь.
Понятно, что тепловой поток - среднегодовой по планете. Но ведь Москва не в Арктике находиться. И то тепло, что почва набирает летом - отдаёт зимой, так?
Вот Вы если несёте не полную чушь и ересь, объясните, откуда тепловые насосы берут такую мощность - 30 кВт с площади 1200 м2 ? Как уверяет их сайт-продавец: Ориентировочное значение тепловой мощности, приходящейся на 1 м трубопровода, 20-30 Вт. Таким образом, для теплового насоса производительностью 30 кВт необходим земляной контур длиной, примерно, 1000 м, для укладки которого потребуется участок земли площадью около 1200 м² (35х35м). Например здесь
11.01.2012 в 14:12:43
Игорь СПб написал : У вас (извините, не читал вашу тему) фундамент теплоизолирован от земли? Мне кажется что, ЭППС 3 см – может сдерживать только кратковременный перепад температур.
Прошу прощения за ошибку. НЕ знаю, менят ли это что -то принципиально. Но... Уточнениме. У меня лежит по проекту в полу ЭППС толщиной 5 см.
(перепутал со 2-м этажом,- там у меня 3 см)
Игорь СПб написал : Теперь компетенции хватит.
Скажите Конкретно и прямо,- (для таких как я, кто не разбирается в вопросе, но способен понять с точки зрения физики): Какая конструкция Фундамента должна быть ПРАВИЛЬНОЙ у Автора Темы??? Распишите по слоям. И По Периметру...
Нужен ли в ПРИНЦИПЕ хоть какой-то утеплитель и где он должен находиться и почему? Или Утеплителя в принципе не должно быть, чтобы дом обогревался теплом земли?:) С одной стороны понятно, что действительно, тепловой поток будет. Что теоретически как-то (но не очевидно, если дом не будет отапливаться) будет спасать дом от промерзания в периоды между "наездами" хозяина.
С другой (при отсутствии ) ,-мало Приятного ходить , например, по деревянному полу, уложенному по Бетону (через гидроизоляцию , разумеется). Если Убрать ЭППС. Ведь температура пола будет ниже температуры воздуха в помещениях. Будет некий градинет температуры от Температуры земли (бетона) через лаги и половые доски (паркет). Если температура земли 4 градуса,- пол (по которому ходят) будет иметь НЕКОМФОРТНУЮ температуру.
Такая вот НЕСТЫКОВКА получается. Хочется услышать ЯСНЫЙ ответ без формул и ссылок. Для "чайников"...
11.01.2012 в 18:16:45
RuslanVa написал : А не переморозит ли грунт это система с трубами для нагрева воздуха при наших долгих зимах?
Нет, не переморозит. Там длина приличная.
RuslanVa написал : А конденсат куда? А мышкам, червячкам, плесеням, бактериям каково бдет в трубах?
Зимой конденсата нет в принципе - воздух то подогревается. Летом организован слив конденсата. Мышки и др. животные а также листва - задерживаются сетками на входе. Воздухозаборник по принципу сделан так, как в метрополитене московском, только поменьше.
Игорь СПб написал : Но ведь Москва не в Арктике находиться. И то тепло, что почва набирает летом - отдаёт зимой, так?
Да не так, конечно! Температурный перепад на поверхности земли зима-лето не зависит от теплоемкости подстилающих поверхность грунтов. Мягкий морской климат имеет разницу меньшую, чем у континентальных безводных поверхностей вовсе не в силу высокой теплоемкости воды в сравнении с грунтом. Причина в ином механизме теплопереноса в воде. Он конвективный, т.е. связан с перемешиванием воды из разных слоев. А грунт - он перемешиваться не может. Поэтому в континентальной части участие грунта в теплопереносе из лета в зиму - мизерное в сравнении с воздушными массами. Почему и такие огромные флуктуации температуры в январе бывают от года к году. А ведь солнце то светит каждый год одинаково! Из ваших 396 Вт на кв.м. 395,9 - это летом. И 0,1 - зимой. Как раз тогда, когда это тепло нужно - его и нету.
Игорь СПб написал : Вот Вы если несёте не полную чушь и ересь, объясните, откуда тепловые насосы берут такую мощность - 30 кВт с площади 1200 м2 ?
Легко. Только это к теме тепла земли не имеет никакого отношения. Есть тепловые насосы, которые дают 30 кВт тепла из уличного воздуха при температуре на улице до минус 40 градусов по цельсию. Причем, размеры испарителя ТН при этом не более кубометра. Вас это не удивляет? На площади в 1200 кв м при охлаждении слоя грунта в 5 метров (по 2,5 в каждую сторону) в теплообмене задействуется 6000 кубометров грунта. Т.е. примерно 10 тыс.тонн вещества. У меня нет под рукой теплоемкости почвы. Но охлаждение такой массы грунта за 6 месяцев на 5 градусов - явно будет более 30кВт. Хотите - посчитайте сами. Тепловой насос формирует градиент температур, перенося тепло от более холодного тела к теплому. Затрачивая при этом энергию. Это совсем не тот обогрев, который рассматривается выше при естественном градиенте температур. Неужели Вам эта разница не понятна?
11.01.2012 в 18:29:13
Mazaika написал : С одной стороны понятно, что действительно, тепловой поток будет. Что теоретически как-то (но не очевидно, если дом не будет отапливаться) будет спасать дом от промерзания в периоды между "наездами" хозяина.
Это иллюзия. Тепловой поток в 13 Вт не способен сколь-нибудь значимо повлиять на скорость остывания дома с любой разумной теплоизоляцией. Т.е. - совсем никак. Этот поток спасает от перемерзания только трубу водоснабжения, закопанную на глубине.
Mazaika написал : Если Убрать ЭППС.
то температура пола при отоплении подвала,либо при прогреве подвала от перекрытия первого этажа - в любом случае температура пола будет много ниже температуры воздуха. А это не только некомфортно, но и перерасход тепла на отопление. Конешно, теплоизоляция пола гораздо важнее теплоизоляции подошвы фундамента - просто в силу бОльшей площади. В моем доме - есть только теплоизоляция пола подвала - а подошва фундамента лежит прямо на грунте. Но это только потому, что фундамент строил не я.
11.01.2012 в 23:23:24
Mazaika, почитал я , не всё правда. Вы очень уважаемы мной, потому что родили и вырастили и воспитали 5 детей и построили дом. и я Вам отвечу на все интересующие Вас вопросы, хоть придется сидеть тут до утра, не одну неделю. Но не сегодня.
У многих людей нынешнего поколения в голове полный бардак. Они считают раз есть теплоизоляция - значит её надо засунуть везде и побольше, побольше... Кстати далеко не секретом будет то, что он является ярым менагером продвижения пенопластов в массы. причем этот опиум для народа - совсем не дешев и уж тем более не экологичен. И я пока не встречал разумных объяснений принципа действия их пенопластов. Каким образом собственно они теплоизолируют одну материю от другой. Тоже самое и с гидроизоляцией: её надо было куда-то постелить, куда - не столь важно. Главное - можно похвастать - есть двухслойная, именитого производителя и тп. Защищает она теплоизоляцию от внешней воды или нет - дело десятое... главное - что деньги на неё потрачены в полном объёме, ...и лежит она где-то там - под домом. ладно, потом продолжу
12.01.2012 в 08:38:01
Игорь СПб написал : И я пока не встречал разумных объяснений принципа действия их пенопластов. Каким образом собственно они теплоизолируют одну материю от другой.
У всех утеплителей один и тот же способ изоляции - формирование мелкопористой массы с крайне малой плотностью. Последняя дает очень низкую долю переноса тепла по твердым стенкам пор. А поры заполнены газом - воздухом, например. Газы имеют крайне низкую теплопроводность. Перенос тепла в них осуществляется почти исключительно конвективным путем - т.е. массопереносом. Однако в мелких порах массоперенос блокируется вязкостью газов - это эффект Рейнольдса - рассматривается в аэродинамике. Поэтому пенопласты и волокнистые утеплители обладают выдающимися теплоизоляционными свойствами. Полистирол как материал для стенок применяется в силу невысокой цены и технологичности. Хотя, например японцы, недавно сделали пористый утеплитель из никеля - с еще более выдающимися теплоизоляционными свойствами. Плотность втрое меньше самых легких пенопластов, а прочность выше. Только цена у него нереальная.
Игорь СПб написал : У автора темы как впрочем и у многих людей нынешнего поколения в голове полный бардак.
Игорь СПб написал : Тоже самое и с гидроизоляцией: её надо было куда-то постелить, куда - не столь важно. Главное - можно похвастать - есть двухслойная, именитого производителя и тп. Защищает она теплоизоляцию от внешней воды или нет - дело десятое...
Это у Вас в голове бардак. Теплоизоляция в данном случае сделана из экструдированного пенополистирола. У него водопоглощение крайне низкое и он не нуждается в защите от влаги. По сути - в настоящее время это единственный доступный по цене утеплитель, не нуждающийся в защите от влаги.
13.01.2012 в 00:12:12
Игорь СПб написал : Посмотрите сколько зданий стоит в Москве и Московской области без теплоизоляции пола. Среди них есть и огромные супермаркеты, владельцы которых не спешат делать теплоизоляцию пола, хотя деньги считать умеют, не хуже нас с вами.
Насчет Мск не в курсе, но МЗФ достаточно распространенная технология. Может вы не в курсе, но у нас все супермаркеты, построенные за последние годы стоят на таких "плитах" утепленных снизу ЭППС. Это позволяет строить быстро и на любых. в том числе и проблемных насыпных землях, правда там нагрузка небольшая. У меня большие сомнения насчет прочности подобных конструкций, подумал, что вы спец в этом. Но вот в индивид. жилищном строительстве я с этим не сталкивался, обычно люди строют "на века". Но вы нафлудили тут порядочно, насчет "тепла земли" - чушь полная. Через неутепленный пол может уходить до 20% тепла, поэтому 150-100мм ЭППС это нормально для нашего климата.
13.01.2012 в 00:53:03
Игорь СПб написал : Какая крыша? 3-й раз вступаете в спор и пишете о чем-то своём. прочтите наконец-то статью, она уж не такая большая. Потом будете спорить. Там русским языком написано: Таким образом, полное тепловое излучение поверхности Земли составляет 396 Вт/м²
Очень любопытно!!! 1) Как Вы представляете себе излучение внутри грунта? 2) Нарисуйте, пожалуйста, поверхность Земли (планеты) на глубине 1 метр.
13.01.2012 в 13:15:42
Vladimir_Vas написал : Сообщение от Игорь СПб Но ведь Москва не в Арктике находиться. И то тепло, что почва набирает летом - отдаёт зимой, так? Да не так, конечно! Температурный перепад на поверхности земли зима-лето не зависит от теплоемкости подстилающих поверхность
Из ваших 396 Вт на кв.м. 395,9 - это летом. И 0,1 - зимой. Как раз тогда, когда это тепло нужно - его и нету.
Почему- то Вы проигнорировали картинку под той надписью? Это что, ваши личные домыслы? Или Вы имеете точные данные? То поделитесь – откуда?
Думаю, нам с Вами стоит поторговаться и вынести на обсуждение (для местоположения Москвы) какую-то среднюю цифру. Предлагаю – 200 Вт на кв. м. – зимой. См. картинку ниже.
Vladimir_Vas написал : Тепловой насос формирует градиент температур, перенося тепло от более холодного тела к теплому. Затрачивая при этом энергию. Это совсем не тот обогрев, который рассматривается выше при естественном градиенте температур. Неужели Вам эта разница не понятна?
Мне понятно. Однако Вы искажаете принцип действия теплового насоса. Вот краткое и точное определение: Тепловой насос отбирает тепло у внешней среды и использует его для обогрева помещения.
А раз он отбирает тепло у земли – значит есть что отбирать. И не выдумывайте лишнего.
Vladimir_Vas написал : У всех утеплителей один и тот же способ изоляции - формирование мелкопористой массы с крайне малой плотностью. Последняя дает очень низкую долю переноса тепла по твердым стенкам пор. А поры заполнены газом - воздухом, например. Газы имеют крайне низкую теплопроводность. Перенос тепла в них осуществляется почти исключительно конвективным путем - т.е. массопереносом. Однако в мелких порах массоперенос блокируется вязкостью газов
Очень туманно, запутано и непонятно. Ну, как говориться – если не можешь убедить оппонента – запутай его. Это Ваша теория. Что за массоперенос? Какую массу и куда? что? Переносят? Как, при этом переносе увеличивается или уменьшается общая масса тела? Если тепловая энергия - это есть движение частиц, а пенопласт тормозит это движение, следовательно пенопласт – поглощает эту энергию. То есть часть тепла тратится на сам пенопласт. А вот сколько? И не может пенопласт вечно тормозить движение частиц, без ущерба для себя – он будет разрушаться. Следовательно его надо было, если и ложить, то только туда – где его можно было бы безболезненно для здания заменить. Например, под стяжку пола. Но уж никак не под фундамент и несущие стены здания.
Vladimir_Vas написал : Теплоизоляция в данном случае сделана из экструдированного пенополистирола. У него водопоглощение крайне низкое и он не нуждается в защите от влаги.
Не верю, что этот пенополистирол, пролежав в воде под нагрузкой здания, эдак лет 10-15, не наполнится этой самой водой. А может быть - тонкие и не прочные стенки пузырьков полопаются, под нагрузкой здания, и перестанут препятствовать заполнению полостей пузырьков водой. Тогда зачем нужна была гидроизоляция между ним и бетоном? Не лучше было бы постелить гидроизоляцию под ЭППС ? Мне приходилось видеть куски пенопласта в луже. Летом и осенью они плавали, зимой были под снегом, а весной потонули – без всякой нагрузки. Следующее лето они лежали на дне лужи. Может сейчас уже пенопласты делают получше, но я бы не стал так рисковать и надеяться на рекламу производителя.
Vladimir_Vas написал : В моем доме - есть только теплоизоляция пола подвала - а подошва фундамента лежит прямо на грунте. Но это только потому, что фундамент строил не я.
Вот очень интересно. Не могли бы Вы измерить и выложить сюда температуры пола и воздуха Вашего подвала. Сейчас как раз январь. А то пишем как-то абстрактно о температурах в 1-2 градуса на глубине 2 метра. Ведь нас то интересует температура не с открытой (продуваемой холодными ветрами) местности. А именно под утеплённым домом.
Samar написал : Но вы нафлудили тут порядочно, насчет "тепла земли" - чушь полная.
Я не флудил, а просто приводил общеизвестные данные из, как мне кажется, - достаточно серьёзных источников – Википедия и тп, Где публикуются статьи ведущих ученных планеты. Хотя конечно ваши знания, например о том: что в погребе приятеля -15 градусов… - много авторитетней. И вы их преподносите как априори. Типа - только так и должно быть. Несмотря на то, что остальные сотни тысяч погребов России – имеют положительную температуру, даже в самые лютые морозы. Может просто ваш приятель сделал ошибку? Утеплил вместо крыши погреба – его дно?
Samar написал : Может вы не в курсе, но у нас все супермаркеты, построенные за последние годы стоят на таких "плитах" утепленных снизу ЭППС через неутепленный пол может уходить до 20% тепла, поэтому 150-100мм ЭППС это нормально для нашего климата.
Вот если вы не флудите, и не введены в глубокое заблуждение пиарщиками ЭППС, - дайте точные данные температур (со ссылками на источники): со стороны земли и со стороны помещения.
GVK написал : Очень любопытно!!! 1) Как Вы представляете себе излучение внутри грунта? 2) Нарисуйте, пожалуйста, поверхность Земли (планеты) на глубине 1 метр.
Они уже нарисованы бурильщиками и лежат на их сайте, здесь: Вот картинка, посмотрите синюю линию – температура грунта в январе – на глубине 6-7 метров –почти 10 градусов тепла.
Думаю, что в метре, а также непосредственно под утеплённым домом, да и в подвале – будет почти такая же температура. Без всякого искусственного отопления.
А следовательно, класть пенопласт под фундамент дома, (в который зимой собираются приезжать только на выходные) – было абсурдно и не нужно. Теперь отапливать его придется постоянно - дорогущей солярой.
13.01.2012 в 15:16:04
Игорь СПб написал : Какая крыша? 3-й раз вступаете в спор и пишете о чем-то своём. прочтите наконец-то статью, она уж не такая большая. Потом будете спорить. Там русским языком написано: Таким образом, полное тепловое излучение поверхности Земли составляет 396 Вт/м²
Включите, пжлст. мозги. Если участок поверхности Земли находится в тени (например на нем стоит дом), то никакого теплового излучения с этого участка нет. На картинке, с указано среднее излучение поверхности Земли, которое в общем случае складывается как нарисовано на картинке. В частном случае - участок земли под фундаментом дома, не получает от излучения Солнца напрямую никакого тепла (только косвенно). Тепло ему достается другими путями, например:
Средняя плотность теплового потока по земному шару составляет 87±2 мВт/м² или (4,42±0,10)·1013 Вт в целом по Земле[5], то есть примерно в 5000 раз меньше, чем средняя солнечная радиация.
Игорь СПб написал : Это что, ваши личные домыслы? Или Вы имеете точные данные? То поделитесь – откуда? Думаю, нам с Вами стоит поторговаться и вынести на обсуждение (для местоположения Москвы) какую-то среднюю цифру. Предлагаю – 200 Вт на кв. м. – зимой. ....
Нет, земля дает тепла в 5000раз меньше и зимой и летом одинаково и (слава богу) это не зависит от "торговли". Иначе это была бы сковородка (АД).
Игорь СПб написал : в погребе приятеля -15 градусов… - много авторитетней.
это я привел для примера, там вечная мерзлота и не везде имеется "тепло Земли" P.S. *Обращение к админам": Думаю, что надо проявить уважение к хозяину темы и прикрыть тему до появления ТС. А также потереть флуд, не относящийся к теме, например весь хвост, начиная с провокационного поста #289
Авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
Присоединяйтесь к самому крупному DIY сообществу
