Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#2857957

Приветствую товарищи мастера
Гуглил поиском по форуму, но ответа не нашел.
В связи с ремонтом приобретенного гаража возник вопрос, можно ли на вводе в гараж поставить общее УЗО или дифавтомат, так как имеется инверторный сварочный аппарат (5000W; потребление максимум 24А) который будет использоваться по мере необходимости. Или для него сделать отдельную линию.
1 вариант если соместимо: счетчик-двухполюсной автомат-узо-автоматы на розетки и освещение.
2 вариант если не совместимо: счетчик-двухполюсной автомат на ввод, с него две линии-одна узо-автоматы, вторая-автомат-розетка для сварочника.
Но это мои предположения дилетанта (у электриков спрашивал, внятного ответа не получил), разъясните пожалуйста популярно, учитывая, что "я только вершков нахватался", жаргоном электриков не владею, но есть большое желание понять как сделать правильно.
Просьба не смеяться, для меня тема критичная. Спасибо.

Сделай отдельную линию а на свет и на розетки отдельные линии.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Совместимо, только УЗО (диффавтомат) необходимо использовать типа "A". Тип "AC" для инвертора совершенно не подходит - в случае утечки тока не сработает.

и розетку/вилку силовую на 25А купите для него, либо клеммник, если он будет стоять условно-стационарно (варите только в пределах гаража)

Регистрация: 06.07.2011 Екатеринбург Сообщений: 21

Alexiy, Вы имеете в виду, что напряжение на выходе инвертора - постоянка, а УЗО АС только по переменке сработает? Так там же трансформатор, получаются гальванически развязанные источники, то есть утечки с выхода инвертора на землю быть не должно?

Регистрация: 04.02.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 2517

Lackluster написал :
Так там же трансформатор, получаются гальванически развязанные источники

В принципе, речь обычно как раз о повреждении сетевого шнура либо "козы" на корпус. Так что А или АС - вот здесь разницы нет.
Зато: если УЗО электронное, то его усилитель от помех в широком спектре (богатый спектр гармошек + дуга - коктейль ещё тот!) может зажить собственной жизнью. РЕ в любом случае вынь да положь, и УЗО явно не ИЭК АД-12 надо.

Одинец написал :
УЗО явно не ИЭК АД-12 надо.

Не разделяю. Конечно лучшее враг хорошего.
В прошлом году на даче варил 3 дня подряд. В выходные через стабилизатор!!
Вся дача в ТТ под защитой пока 1го АД12 40А-30мА. Все тип топ было. Даже стаб. не подвел. (эл.мех Ресанта 10000 ВА)

Насяльника написал :
... через стабилизатор!!

Это имеет значение для использования УЗО? Или просто напряжение стабильное для сварочника?
У меня инверторный Brima ARC-160, как написано в паспорте "Потребляемая мощность — 5,3 кВА", но это если на максимуме 160А варить, правильно? Следовательно при просадке напряжения до 180В, при максимальном потребляемом токе получится 5300Вт/180В=29,4А потребляемая сила тока, верно? Какое УЗО поставить, подскажите пожалуйста номинал, или ссылку на сайт где можно увидеть подходящее.
Условия, ввод 220 два провода L и N. В планах сотворить заземление под полом гаража (разговаривал с мужиком из кооператива, он сказал, что работает электриком и сам сделал заземление, проверил его, все нормально, типа земля под гаражами хорошая). Без линии PE или PEN будет работать? Я так понял, что ни PE, ни PEN в кооперативе нет, председатель сказал бросай ДВА провода, подключишься, позовешь опечатать счетчик. Купил трехжильный, позову электрика, посмотрим...

Не пойму, в чем Вы видите проблему? У меня на работе все розетки через УЗО. Регулярно пользуются сварочниками (инверторными). УЗО никогда не выбивало. АВ – случалось

Юрий_Х написал :
Это имеет значение для использования УЗО?

Нет. Это позволяло варить с 160 в в сети до стаба.

Юрий_Х написал :
Какое УЗО поставить, подскажите пожалуйста номинал

40А достаточно.

Юрий_Х написал :
разговаривал с мужиком из кооператива, он сказал, что работает электриком и сам сделал заземление, проверил его, все нормально, типа земля под гаражами хорошая)

делайте

Юрий_Х написал :
Без линии PE или PEN будет работать

без РЕ варить будет.

igor1 написал :
Не пойму, в чем Вы видите проблему? У меня на работе все розетки через УЗО. Регулярно пользуются сварочниками (инверторными). УЗО никогда не выбивало. АВ – случалось

Это правда

drdollar написал :
и розетку/вилку силовую на 25А купите для него, либо клеммник, если он будет стоять условно-стационарно (варите только в пределах гаража)

А шнур сетевой забыли? Надо на кабель бронированый заменить чтобы наверняка.

Интересно, а каким образом бронирование кабеля увеличивает допустимый рабочий ток либо уменьшает нагрев штепсельной вилки?

Регистрация: 04.03.2009 Москва Сообщений: 437

Юрий_Х написал :
1 вариант если соместимо: счетчик-двухполюсной автомат-узо-автоматы на розетки и освещение.
2 вариант если не совместимо: счетчик-двухполюсной автомат на ввод, с него две линии-одна узо-автоматы, вторая-автомат-розетка для сварочника.

Делайте любой из вариантов, исправный сварочный инвертор не мешает узо и наоборот.провода и розетки должны быть соотвествующими. Сам спокойно варю через узо, но моща ниже как у обычного бытового прибора.

Да если розетка бытовая 16 Ампер в нее больше не воткнешь перегрузка получится а етово нельзя допускать и в розетку не войдет кабель на 4 мм2 ну никак.

*

drdollar написал :
Интересно, а каким образом бронирование кабеля увеличивает допустимый рабочий ток либо уменьшает нагрев штепсельной вилки?

Да видно юмор вы не уловили.Самое главное в инверторе это малый вес и его мобильность, вы предложили челу лишится мобильности , вот с бронированым кабелем квадратов на 50-70 *это будет верней.Или думаете мало?

Юрий_Х написал :
как написано в паспорте "Потребляемая мощность — 5,3 кВА", но это если на максимуме 160А варить, правильно? Следовательно при просадке напряжения до 180В, при максимальном потребляемом токе получится 5300Вт/180В=29,4А потребляемая сила тока, верно?

Не совсем конечно так но примерно.УЗО поставте на 40 ампер но: 1. реально оно будет вас защищать только если сетевой шнур пробьет на корпус что конечно тоже радует.*2.обычно при сварочных работах бьет током не сетевое напряжение, а держак с массой и хорошо так бьет (иногда и насмерть),мне например это надоело ( в смысле не то что меня несколько раз уже убило) потому электрод меняю стоя на резиновом коврике.

Теперь по току, если ваш апарат реально выдает 160 ампер (что не факт) то потребляет он ампер 30 с сети (это конечно если варить на максимальном токе), но розетки вашей на 16 ампер ничего не будет(если она конечно исправная) потому чтобы не рисковать проверьте старую или поставте новую.Мне иногда приходится варить от переноски 30 метров 1.5мм2,варю конечно тройкой, переноска не греется, но ток сварочный приходится ставить побольше чем обычно. Почему розетка на 16 ампер при работе инвертора не греется при таком токе? долго писать, но поверьте так оно и есть,могу только добавить что если вы подключите к той же розетке обогреватель на 18 ампер то розеточка ваша через некоторое время неплохо нагреется.Потому для инвертора обычная евророзетка на 16 ампер и провода к ней 2.5мм2 (медные) автомат на 25 ампер и УЗО на 40 ампер и будет вам счастье .Да замерял я сетевой ток при работе инвертора, если сварочный ток 60 то с сети берет 10 ампер, при токе 90 с сети тянет 17ампер. Больше ток сварочный не ставил, приборчик стрелочный был древний на 20 ампер.

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10754

старик написал :
Почему розетка на 16 ампер при работе инвертора не греется *при таком токе?

Потому что режим работы сварки - повторно-кратковременный.

*

andrewkhv написал :
Потому что режим работы сварки - повторно-кратковременный.

Да знаю я,но человек не профи коротко не объяснишь, а долго писать лень.*

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

старик написал :
варить от переноски 30 метров 1.5мм2,варю конечно тройкой, переноска не греется

я электродом 4 мм на токе 140 А вполне комфортно варю. Удлинитель 0,75 мм2 25 м, причём, зачастую даже бухту не до конца разматываю! И ничего не греется. Автомат С16 ни разу не срабатывал.
Но тут многое от самого аппарата зависит.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Lackluster написал :
утечки с выхода инвертора на землю быть не должно?

утечки не должно быть ни с какого исправного устройства, а защита (от сверхтоков и от утечки) ставится на случай аварийных режимов.
Поскольку в инверторе присутствует мощное устройство на полупроводниковых ключах (обычно силовые транзисторы), то есть все предпосылки получить несинусоидальную утечку, причём, величина тока может быть очень значительной (гарантированно смертельной).

Lackluster написал :
гальванически развязанные источники

гальваническая развязка - это хорошо, только где гарантия, что изоляцию не пробьёт? Это устройство не относится к безопасным разделительным трансформаторам - не сертифицировано в соответствии с ГОСТ 30030-93 и вообще, не разрабатывалось для того чтобы отвечать этим требованиям, так что не надо тешить себя напрасными ожиданиями. Нет гарантии.

Одинец написал :
речь обычно как раз о повреждении сетевого шнура либо "козы" на корпус. Так что А или АС - вот здесь разницы нет.

да, чаще утечка случается из цепей до выпрямителя. К сожалению, даже на входе инвертора зачастую далеко не синусоида, а если принять во внимание возможность утечки из цепей после выпрямителя, то становится очевидным, что УЗО типа AC сработает с вероятностью 50/50. Вас это устраивает?!

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Юрий_Х написал :
председатель сказал бросай ДВА провода, подключишься, позовешь опечатать счетчик. Купил трехжильный, позову электрика, посмотрим...

вот и надо было покупать 2-жильный и делать систему заземления TT

Спасибо всем ответившим по делу. Уточняю: вопрос был в том числе про то, что сработает ли УЗО без подключенных PE или PEN. То что УЗО не выбивает от работы сварочника прочитал и понял )) Большое спасибо за пояснения.
В общем благодаря форуму определился, жду весны, потом копаю грунт в гараже и делаю заземление. До этого времени просто сделаю щит и подключусь. УЗО поставлю.
Про систему ТТ ничего не знаю, буду искать инфу на просторах интернета.
Еще раз спасибо. Думаю тема закрыта.

Юрий_Х написал :
Про систему ТТ ничего не знаю

а чего ж тут знать - штырь в землю если утрировать На форуме подробно описана

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10754

Юрий_Х написал :
Про систему ТТ ничего не знаю, буду искать инфу на просторах интернета.

*

Юрий_Х написал :
Уточняю: вопрос был в том числе про то, что сработает ли УЗО без подключенных PE

Сработает только в роли РЕ будете вы если прикоснетесь к корпусу под напряжением. Если УЗО *на 30 миллиампер и меньше вас не убъет но конечно почувствуете разницу.

Так к чему пришли уважаемые форумчане?

Если кабель 3х2,5мм2, то какие номиналы АВ и УЗО? АВ - 20 или 25А? УЗО - 25 или 40А?

Регистрация: 15.10.2012 Йошкар-Ола Сообщений: 167

с узо можно спалить инвертор лучше заземление. сам я варю ресантой 250 нет заземления и узо подключаю вилку так чтобы фаза не питалла корпус аппарата,и всё

форумчане пришли к тому, что воруют везде Так что под 3х2,5 АВ 16А, а УЗО не важно какого номинала, если АВ 16А до УЗО

drdollar написал :
форумчане пришли к тому, что воруют везде

Даже в Электромонтаже задорого? Я же спрашивал про ЧЕСТНЫЕ 2,5мм2.

А если заземление есть? Стоит ли ставить УЗО? Я вот смотрю на фирменных переносках (промышленных) помимо промышленных же разъемов (с землей) есть и УЗО и АВ. К чему бы они там?

А что Электромонтаж? Я, конечно, чайник/ламер, но ИМХО никто даже МПО не проверяет химический состав кабеля. Как неоднократно писали гуру форума - не так страшно занижение сечения, как порча меди примесями.

Что касается УЗО и заземления - форум исписан вдоль и поперек. ШТАТНАЯ работа УЗО возможна только при наличии защитного зануления, - только тогда оно "щёлкнет" без присутствия человека. Если "земли" нет, то "щёлк" произойдет только при ударе потребителя током.

К чему на брендовых девайсах УЗО могу только догадываться, так как не профи: скорее всего потому, что использование УЗО в ЕС является нормой, а у нас - "глупой понтовостью зажравшихся электриков, которые хотят на мне навариться. Куплю АВ ИЭК и буду спать и так спокойно!"

П.С.

drdollar,

Я понимаю, что УЗО работает только при заземлении Вопрос был в другом: стоит ли ставить УЗО на инвертор, если есть хорошее заземление? Желательно с примером жизненной ситуации, когда оно спасет. А не с фантазиями, когда сворщик стоит по пояс в реке, а инвертор - в надувной лодке рядом

Та табличка, что Вы дали, к инвертору не относится. Это все же инвертор, а не духовка

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Vobbler написал :
хорошее заземление

Давненько написано уже, но... то, что есть:

Если инвертор очень хорошо заземлен - УЗО обязательно. Если занулен (заземлен по системе TN) - желательно.

Мне кажется, что общего УЗО 63/30 на всю линию хватит за глаза и не стоит ставить индивидуальное УЗО на инвертор. Что касается АВ - опять-таки, если С16 линии не выбивает, смысл ставить индивидуальный. Ну и пляшем от обратного: раз С16, то и кабеля 2,5 мм. должно хватить.

Касательно личных примеров - с инвертором, который "атата" не сталкивался, а вот стиралку проходил (когда-то даже на форуме писал): вылазя из ванной, подскользнулся и опёрся рукой о корпус - было ОЧЕНЬ неприятно. Ладно просто упал на кафель, а если упасть на электрод?

Регистрация: 08.07.2009 Луганск Сообщений: 4586

Если уж быть совсем точным ,то УЗО на работу инвертора не влияет никак. Можно и без него. Главное - качественное заземление инвертора и металлоконструкции.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

drdollar написал :
а если упасть на электрод?

Учитывайте, что УЗО до сварочника (инвертора) никак не защищает от поражения током от выходного напряжения сварочника. Это защита на случай неисправности сварочника (замыкание входа 220В на выход), повреждения сетевого шнура (например, свариваемой конструкцией).

Для защиты от поражения током от вторички (электрода) применяются устройства ограничения напряжения холостого хода сварочника.

Kamikaze написал :
Учитывайте, что УЗО до сварочника (инвертора) никак не защищает от поражения током от выходного напряжения сварочника.

Зачем тогда советуют для сварочника УЗО с характеристикой "А"?

Kamikaze написал :
Для защиты от поражения током от вторички (электрода) применяются устройства ограничения напряжения холостого хода сварочника.

Ну, если я правильно понимаю, такое устройство уже стоит в каждом современном инверторе, не так ли??

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Vobbler, увы, нет.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Vobbler написал :
Зачем тогда советуют для сварочника УЗО с характеристикой "А"?

на случай утечки тока на землю
Для трансформаторного сварочника варящего переменкой достаточно УЗО типа AC
Для инвертора и выпрямленного тока - нужно применять УЗО типа A (Asi)

А от напряжения между вторичными электродами сварочника, УЗО, конечно же не спасёт.

Alexiy,

Спасибо за разъяснения!

Вообще, странно. Вчера мерил напряжение хх на неплавящемся электроде ТИГ. Пока на горелке кнопку не нажмешь, никакого "пилотного" напряжения на электроде нет. Соответственно БСН не нужен. Если же говорить про плавящийся электрод, то нет смысла держаться рукой за деталь, да и держак хорошо изолирован - до электрода не дотронешься. Опять же, зачем менять электрод под напряжением?

В сырую погоду - д/э перчатки, надетые под краги, должны решить все проблемы. Разве нет?

Посмотрел, сколько стоит БСН 10 АС/DC - 13тыр, т.е. 400$ Весьма нехилый навар...