Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#3397856

SCX написал :
Бур на 12 в данной технологии используется в качестве зубила?

рассверливать

Переделка зарядных устройств и не только

Рассмотрите Макиту 8406С - отличный инструмент за свои деньги. Полная электроника, нормальная мощность и качество от японцев. Сверлю вот такой коронкой на 68мм заявлено кирпич и бетон. Бетон все никак не попадется на объектах ), запытать не могу.

Регистрация: 18.05.2011 Сергиев Посад Сообщений: 46

Anat78 написал :
рассверливать

Теперь все понятно

mmg написал :
Рассмотрите Макиту 8406С - отличный инструмент за свои деньги. Полная электроника, нормальная мощность и качество от японцев.

Не сомневаюсь, что эта дрель очень хороша. Она стоит двух рассматриваемых Бошей/Метабо или шести Интерсколов

mmg написал :
Сверлю вот такой коронкой на 68мм заявлено кирпич и бетон. Бетон все никак не попадется на объектах ), запытать не могу.

Мы тут общим мозговым штурмом пришли к выводу, что такие коронки бетон плохо сверлят (твердый бетон, который в панельных многоэтажках), во всяком случае по сухому. Ну в общем они не для профессионального использования по бетону.

Регистрация: 04.07.2008 Москва Сообщений: 1324

SCX написал :
Мы тут общим мозговым штурмом пришли к выводу, что такие коронки бетон плохо сверлят

То как корона будет сверлить бетон зависит от связки сегментов - для мягких материлов - твердая связка, для твердых - мягкая.

Твердые материалы обрабатываются мягкой связкой.
Мягкие материалы обрабатываются твердой связкой.
Обработка мягкой связки мягкого материала ведёт к преждевременному износу
Обработка твёрдой связки твёрдого материала ведёт к затуплению инструмента

Насчет ниборита - он так же сверлит бетон как и прочий разномастный кетай, какой найдете, думаю, бош будет сверлить так же.
Если вам не повезло и у вас твердый жб, на котором коронка тупится - либо ищите коронку по керамограниту или чему-то подобному (твердому, с мягкой связкой), либо буром по кругу, либо ударной макс/плюс. Добавка воды в процесс сверления кардинально ничего не изменит, но позволит оптимизировать процесс благодаря смазке/охлаждению/отводу шлама. То есть, если коронка не сверлит насухую (связка не срабатывается) - на мокрую сверлить она не начнет, а если сверлит - с водой вы сможете сверлить на большей скорости и ресурс возрастет. Вкратце так, пережевано тут в мильоне тем.

Регистрация: 18.05.2011 Сергиев Посад Сообщений: 46

Теоретически все правильно, алмазные диски по бетону существуют и вполне успешно с ним справляются.
Другое дело выходит с алмазными коронками на практике, например Марсик ("Практика", извиняюсь за каламбур) и его коллега по перу и основному роду деятельности CS ("Ниборит") как-то не в восторге от таких девайсов при работе в бетоне.
Возможно, вопрос охлаждения (причина нагрева: большая площадь соприкосновения трущихся частей, усугубляющаяся несвоевременным отводом шлама) играет большую роль. Алмазный же диск обычно погружен на небольшую часть площади, отвод шлама происходит сам собой.
Все же не зря именитые производители типа Hilti, Bosch, та же Cedima на своих алмазных коронках для подрозетников не пишут, что им бетон по зубам. Хотя их заводские мощности, научно-исследовательские отделы вполне могли бы родить такую коронку по бетону.

Регистрация: 04.07.2008 Москва Сообщений: 1324

SCX написал :
Все же не зря именитые производители типа Hilti, Bosch, та же Cedima на своих алмазных коронках для подрозетников не пишут, что им бетон по зубам.

Думаю, все проще - любой нормальный производитель написавший заведомую ложь получит:

  1. Шквал черного пиара со всех сторон.
  2. Судебные иски.
    О чем позаботятся, в первую очередь, уважаемые конкуренты. У кетая, нонейма, цыгантулза и прочих ниборитов ни конкурентов, ни бренда. Можно писать о чем угодно - всем пофиг.
    Теперь, касательно алмазного сверления бетона сухими коронками. Почему делают для кирпича и не делают для бетона, хотя могли бы? - Ответ один - нецелесообразно. Производительность мала (скорость вращения небольшая, площадь контакта больше - если сравнивать с болгаркой), сегменты при сухом резе будут снашиваться гораздо быстрее - в итоге и медленно и дорого. А с водой - с водой делают сверлильные коронки, но не подрозетные - почему? Овчинка выделки не стоит. Максом подрозетник делается за пару минут, ресурс коронки - больше сотни (народ приводит цифры). Я думаю так.

Регистрация: 10.06.2008 Мурманск Сообщений: 8318

r155 написал :
Максом подрозетник делается за пару минут, ресурс коронки - больше сотни (народ приводит цифры).

Максами в Европе, запрещено работать.

Регистрация: 18.05.2011 Сергиев Посад Сообщений: 46

r155, я так полагаю, мы пришли к тому же утверждению, с которого начали?

SCX написал :
Мы тут общим мозговым штурмом пришли к выводу, что такие коронки бетон плохо сверлят

Вообще, если присмотреться к каталогам, то и "взрослые" коронки для алмазного оборудования при сверления по сухому для твердого бетона не применяются.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 39267

Gold_eggs написал :
Максами в Европе, запрещено работать.

Не следует путать отдельные ограничения с полным запретом, которые есть и у нас тоже.
Максы на Западе массово продаются, расходка тоже, так что не надо зря туман нагонять

in my humble opinion

Добавлю к вышенаписанному: у Метабы ВОООТТАКЕННАЯ вторая ручка, что с такими Ньютон-метрами действительно плюс. Почему бошевцы на этом сэкономили - непонятно.

Регистрация: 10.06.2008 Мурманск Сообщений: 8318

Kvost написал :
Максы на Западе массово продаются, расходка тоже, так что не надо зря туман нагонять

У нас большинство работает в многоэтажках.

Регистрация: 04.07.2008 Москва Сообщений: 1324

SCX написал :
r155, я так полагаю, мы пришли к тому же утверждению, с которого начали?

Если говорить об имеющихся - то да. Точнее сказать - на сегодняшний момент мне неизвестны сухие коронки хорошо сверлящие жб.

SCX написал :
Вообще, если присмотреться к каталогам, то и "взрослые" коронки для алмазного оборудования при сверления по сухому для твердого бетона не применяются.

Взрослые коронки вообще по сухому не применяют для жб - ресурс и скорость при сухом резе - никудышные. Даже ресурс, пожалуй важнее.

Gold_eggs написал :
Максами в Европе, запрещено работать.

Хм. Интересно было бы увидеть запретительный документ, чего и как. Ну и попутно - а как они тогда в той же Европе в бетоне подрозетники делают? Вряд-ли пещерным "буром по кругу" Коронок алмазных нет. Ну и как?

Регистрация: 04.07.2008 Москва Сообщений: 1324

Gold_eggs написал :
У нас большинство работает в многоэтажках.

Так в частном доме, где из монолита колонны/перекрытия для макса и работы нет.

Регистрация: 10.06.2008 Мурманск Сообщений: 8318

r155 написал :
Ну и как?

Такм в основном ГКЛ и дерево..

Регистрация: 04.07.2008 Москва Сообщений: 1324

Gold_eggs написал :
Такм в основном ГКЛ и дерево..

Да это в частных/офисных, а тех же панельках/монолитках? Попрошу друзей в Штатах узнать, как там у них на стройках

Регистрация: 04.07.2008 Москва Сообщений: 1324

SCX написал :
А это значит, что либо Bosch не умеет делать соответствующие алмазные сегменты

Бош умеет - возьмите их диски по бетону - режут жб как масло. Поставьте подобные сегменты на коронку - резать будут - только в путь. Но, толщина сегмента у нас увеличивается, угловая скорость - очень сильно падает, пятно контакта - очень сильно возрастает. Несложно посчитать как изменится скорость резания. А уж что-что, а считать - что Бош, что Хилти умеют. Вот и посчитали, что невыгодно. Косвенно... Кто-то приводил фотку мануала честной китайской коронки где говорилось, что, коли вам повезло и ваш бетон таки сверлится, то на один подрозетник у вас уйдет 30-40 минут Сравните с 2-5 максом. Думаю - ответ в этом.

Регистрация: 18.05.2011 Сергиев Посад Сообщений: 46

r155 написал :
Бош умеет - возьмите их диски по бетону - режут жб как масло. Поставьте подобные сегменты на коронку - резать будут - только в путь. Но, толщина сегмента у нас увеличивается, угловая скорость - очень сильно падает, пятно контакта - очень сильно возрастает. Несложно посчитать как изменится скорость резания. А уж что-что, а считать - что Бош, что Хилти умеют. Вот и посчитали, что невыгодно. Косвенно... Кто-то приводил фотку мануала честной китайской коронки где говорилось, что, коли вам повезло и ваш бетон таки сверлится, то на один подрозетник у вас уйдет 30-40 минут Сравните с 2-5 максом. Думаю - ответ в этом.

Я думаю все дело в физике процесса. Проблема в нагреве коронки, который при современном развитии технологий, можно дешево победить только водяным охлаждением. Угловая скорость тут не причем - коронку можно поставить на ту же самую болгарку, благо резьбы М14/М16 совпадают. Правда, она раскалится до красна, если прежде вас не намотает на инструмент. Ограничение в 1500-2500 оборотов связанно именно с перегревом и следующим при этом быстрым износе связующего. Толщина сегмента по-моему сопоставима. Коронка работает в гораздо более невыгодных условиях, чем алмазный диск.
Вообще не хотелось бы подвергать свои несущие стены каким-то сильным разрушающим воздействиям мощного инструмента. Мало ли там трещины какие пойдут. Дом старый, розеток много. Буду сверлить потихоньку своей алмазной коронкой, ведь я всего лишь любитель, а не профессионал

Р220 написал :
Добавлю к вышенаписанному: у Метабы ВОООТТАКЕННАЯ вторая ручка, что с такими Ньютон-метрами действительно плюс. Почему бошевцы на этом сэкономили - непонятно.

Если Вы судите только по картинке, возможно, это обман зрения. Если реально сравнивали - то да, это большой плюс Metabo.

Регистрация: 29.07.2009 Нижний Новгород Сообщений: 2542

SCX написал :
Дом старый, розеток много. Буду сверлить потихоньку своей алмазной коронкой, ведь я всего лишь любитель, а не профессионал

Соседей жалко.

r155 написал :
Кто-то приводил фотку мануала честной китайской коронки где говорилось, что, коли вам повезло и ваш бетон таки сверлится, то на один подрозетник у вас уйдет 30-40 минут

Угу, было дело:

Регистрация: 04.07.2008 Москва Сообщений: 1324

SCX написал :
Я думаю все дело в физике процесса. Проблема в нагреве коронки, который при современном развитии технологий, можно дешево победить только водяным охлаждением. Угловая скорость тут не причем - коронку можно поставить на ту же самую болгарку, благо резьбы М14/М16 совпадают. Правда, она раскалится до красна, если прежде вас не намотает на инструмент. Ограничение в 1500-2500 оборотов связанно именно с перегревом и следующим при этом быстрым износе связующего. Толщина сегмента по-моему сопоставима. Коронка работает в гораздо более невыгодных условиях, чем алмазный диск.
Вообще не хотелось бы подвергать свои несущие стены каким-то сильным разрушающим воздействиям мощного инструмента. Мало ли там трещины какие пойдут. Дом старый, розеток много. Буду сверлить потихоньку своей алмазной коронкой, ведь я всего лишь любитель, а не профессионал

Сразу видно, что знания об алмазном бурении у вас теоретические Посмотрите на профессиональные установки бурения и скорости их работы - болгарочными оборотами там и не пахнет. И не по причине быстрого износа, а по причине того, что связка будет не успевать срабатываться, а алмазы отлетать только так. На твердых материалах обороты наоборот снижают - ну и производительность, соответственно, падает. Ну и особого смысла углубляться в процесс я не вижу - есть макс и меня он полностью устраивает, будут другие решения - окей, нет - так нет

Регистрация: 04.07.2008 Москва Сообщений: 1324

Марсик написал :
Угу, было дело:

Точно! Хоть сразу предупредили

Регистрация: 18.05.2011 Сергиев Посад Сообщений: 46

Марсик написал :
Соседей жалко.

Если насчет 30-40 мин. это правда, то овчинка выделки конечно не стоит. Но у меня слой штукатурки 10-15 мм - уже 25% из этого времени можно вычесть.
А максовым перфоратором у нас сверлили как-то подрозетники и штробили стены на кухне. Потом соседка в течении нескольких месяцев прибегала в истерике по любому чиху в нашей квартире.

r155 написал :
Сразу видно, что знания об алмазном бурении у вас теоретические Посмотрите на профессиональные установки бурения и скорости их работы - болгарочными оборотами там и не пахнет. И не по причине быстрого износа, а по причине того, что связка будет не успевать срабатываться, а алмазы отлетать только так. На твердых материалах обороты наоборот снижают - ну и производительность, соответственно, падает. Ну и особого смысла углубляться в процесс я не вижу - есть макс и меня он полностью устраивает, будут другие решения - окей, нет - так нет

Возможно. Но то, что принципиальная проблема именно в нагреве, Вы меня не переубедили. Небольшие обороты - вынужденное следствие. Ничто не мешает поставить на коронку сегменты от алмазных дисков по бетону. А там скорость края диска ого-го какая, и связка срабатывается, и алмазы не отлетают.

Регистрация: 04.07.2008 Москва Сообщений: 1324

SCX написал :
Возможно. Но то, что принципиальная проблема именно в нагреве, Вы меня не переубедили. Небольшие обороты - вынужденное следствие. Ничто не мешает поставить на коронку сегменты от алмазных дисков по бетону. А там скорость края диска ого-го какая, и связка срабатывается, и алмазы не отлетают.

Переубеждать и теоретизировать это не ко мне

Регистрация: 29.07.2009 Нижний Новгород Сообщений: 2542

SCX написал :
Как только придем к консенсусу о месторасположении и количестве розеточных групп, так сразу...

На пробу можно и в произвольном месте. Причем давно уже.

Так на каких скоростях все таки алмазными без воды нужно сверлить?
Какая дрель для этого нужна ,или перфоратор?

Регистрация: 26.11.2010 Тамбов Сообщений: 14585

utyf написал :
Так на каких скоростях все таки алмазными без воды нужно сверлить?

Алмазные дрели скорость около 3000 об/мин имеют.

utyf написал :
Какая дрель для этого нужна ,или перфоратор?

забейте в поисковике "дрель сухого алмазного сверления"

utyf написал :
Так на каких скоростях все таки алмазными без воды нужно сверлить?

зависит от диаметра коронки и спец указаний производителя к ним. Думаете почему есть 4-скоростные дрели алмазные?

Переделка зарядных устройств и не только

Регистрация: 18.05.2011 Сергиев Посад Сообщений: 46

Марсик написал :
На пробу можно и в произвольном месте.

Побаловался в выходные. Предполагаю, что делать за шторами розетки не пожаробезопасно, но в этом углу они нужны и по-другому не получается.
На слой бетона 3 см (+1,5 см штукатурки не в счет) по времени затрачено порядка 10 минут на каждую. Причем, треть этого времени тратил на очистку прорези пылесосам от пыли и заодно на охлаждение коронки. Каждый раз, под конец, казалось, что задавливаю перфоратор - 800 Вт реально маловато...
С принципом выбивания ненужного бетона из подрозетника не очень разобрался - пробовал перфоратором в режиме только удара - расковырял вокруг слой штукатурки, точность никакая. В ручную зубилом дольше, но зато аккуратнее.
Группы из пяти розеток думаю делать так: сверлить крайние коронкой, середину пропиливать болгаркой (с салазками).
Имевшаяся пара подрозетников Hegel внешним диаметром 68 мм с трудом влезла, при помощи деревяшки и киянки удалось установить их заподлицо со стеной. Если приглядется, то видно, что они немного перекошены. Точно просверлить любительским инструментом никогда не получится, поэтому буду брать подрозетники на 64 мм...

Регистрация: 04.07.2008 Москва Сообщений: 1324

utyf написал :
Так на каких скоростях все таки алмазными без воды нужно сверлить?
Какая дрель для этого нужна ,или перфоратор?

Обороты до 2000, выше не надо, мощность - киловатт -полтора, обязательно муфту (чтоб при клине расцепляла), лучше если дрель будет потяжелее (килограмма 4) - момент побольше будет.

Регистрация: 04.07.2008 Москва Сообщений: 1324

Anat78 написал :
зависит от диаметра коронки и спец указаний производителя к ним. Думаете почему есть 4-скоростные дрели алмазные?

4х скоростные для сухого бурения? Можно пример?

Регистрация: 04.07.2008 Москва Сообщений: 1324

SCX написал :
Имевшаяся пара подрозетников Hegel внешним диаметром 68 мм с трудом влезла, при помощи деревяшки и киянки удалось установить их заподлицо со стеной. Если приглядется, то видно, что они немного перекошены. Точно просверлить любительским инструментом никогда не получится, поэтому буду брать подрозетники на 64 мм...

Hegel ставил блоками по 5, коронка 68, никаких проблем, киянок и деревяшек не требовалось. Дело не в инструменте, а как им пользоваться У вас уходят межцентровые 71, чтобы не уходили используйте шаблон.