Мифы про бетон

За Байкалом написал : Вот наивные. Товарищ прорекламировал свой заводик и свинтил. Если сегодня появиться, кидайте в меня кусками бетона.:D Как нибудь отвернусь.;)

У меня не отвернётесь - быть вам битым кусками бетона!:) [SUB]если не секрет: а какой же заводик, в смысле - его название или иные координаты, я прорекламировал?[/SUB]

AndyMirror написал : Цели то могли быть и благородными. Жаль что при погружении темка затухла. Но с годами привыкаешь.;)

Да просто работаю я ещё (помимо форума), потому и не могу каждый день тут расписываться.

DonSmit написал : Я в своем каркасно-монолитном доме, который сам строю, хочу сделать полированные бетонные полы. В России таких практически не делают. Раньше был аналог - мозаичные, но это жалкое подобие того, что сейчас америкосы делают. Одного я уже достал - сегодня позвонил, пообещал помочь технологиями, но на этапе обработки готовой стяжки из декоративного бетона, а у нас такую технологию я не нашел. Вот какие есть особенности: может быть цементный состав без крупного наполнителя, может быть, допустим две фракции мраморной крошки - 2мм и 15мм, но без песка... Кто знает какие соотношения необходимо использовать?

Честно скажу - не в теме. Поисковик Гугль говорит о том, что такие полы в России всё-таки делают. Просто, видимо (уж извините) - не по вашим объёмам и, соответственно, финансам. Что касается ваших вопросов по бетону, то 15 мм - это уже весьма крупный заполнитель. Кроме того, я не слышал о массовых технологиях, позволяющих выделить именно 2 и 15 мм. Если даже предположить, что это возможно, то для получения достаточной прочности и сносной технологичности при таком заполнителе потребуется серьёзная исследовательская работа по подбору оптимального состава бетонной смеси (это отвлекаясь от того, что мрамор - далеко не самая прочная горная порода). Вообще, извините, но в вашем вопросе я вижу совершенно недостаточное погружение в тему и очень поверхностную информированность на уровне "одна бабка сказала". Потому вы, похоже, действительно просто занудствуете или пытаетесь "за копейку купить канарейку и чтобы она пела басом".

йцукер написал : Ну если про мифы, то может быть услышим авторитетное мнение про так называемое "железнение"?

По сути, железнение -это упрочнение верхнего слоя путём "втирания" цемента. А бетонные полы с упрочнённым верхним слоем - наиболее распространенный ныне вид промышленных полов, - в настоящее время изготовляются путём "затирания" поверхности бетона, посыпанной т.н. топингом, основным компонентом которого является высокомарочный цемент. Так что железнение - это совсем не миф!

jud-suss написал : 1 если бетон буде без ПМД после промерзания когда он оттаит он уже не наберет прочность ? Ну например прошло 30 дней даже потом минуса, больше этот бетон зреть не будет ? 2 Нам нужно сделать будет легкую стяжку и положить плитку. Плиточные клеи они же на цементной основе. для них созревание так же необходимо?

1. Если предположить, что бетон полностью замёрзнет сразу же после укладки (экстремальные температуры, ветер, низкомарочный и изначально холодный бетон), то, как справедливо отметил За Байкалом, после отетаивания получится "труха". Однако, в реальности бетон привозят на стройплощадку достаточно тёплым, кроме того, высокомарочные (где цемента много) бетоны при твердении заметно саморазогреваются, ибо гидратация цемента - процесс экзотермический. Потому в труху гарантированно превратятся поверхностны слои, а середина, возможно, успеет схватиться, набрать некую первоначальную прочность, и даже "дозреть" до какой-то прочности после оттаивания. Но всё это зависит, как я уже говорил, от параметров окружающей среды, температуры и марки бетона, а так же от геометрии (читай - толщины) конструкции, то есть фактически имеет вероятностный характер.
   Так что в общем случае следует считать, что промёрзший сразу после укладки бетон в итоге будет иметь практически нулевую прочность.
   [SUB]Хотя, от строителей я знаю, что есть способ кладки кирпича "под заморозку", т.е. когда кирпичи зимой кладутся на кладочный раствор без ПМД, после кладки раствор замерзает, а весной оттаивает и набирает некую прочность (естественно, далеко не заявленную марочную, но достаточную, чтобы дом не развалился под собственной тяжестью в ближайшей перспективе).[/SUB]
2. Я не знаю состав и свойства плиточных клеев, но думаю, что, раз они на цементной основе, то и для их "созревания" при отрицательных температурах так же нужна ПМД.

pereslavtsev написал : Сам, думаю, к выходным успею выложить яму в гараже и сделать стяжку. Сантиметров 15. Успеет ли она прочности набрать, если http://www.gismeteo.ru/city/weekly/5026/ После того как подсохнет, укрою её строительными тентами и одеялами. И, через какое время можно будет машину на неё ставить?

По сути я уже ответил на этот вопрос ещё в прошлый раз. Перечитайте внимательно и вдумчиво!

pereslavtsev написал : И, вопрос по кладке. Есть ли смысл армировать кладку в смотровой яме гаража? Я её уже почти выложил, без армирования. Осталось 5 рядов.

Здесь я не специалист совершенно. Одно могу сказать: при ваших объёмах цена от армирования возрастёт несущественно, а уверенность в надёжности и гордость своей работой - в разы.

аптекарь написал : пожалуйста,не оставьте без ответа или дайте ссылку,где можно узнать.какова минимальная температура при которой можно производить бетонные работы(заливка армопояса,фундамента,отмостки) без применения пмд?сколько времени есть у свежезалитого бетона,чтобы набрать прочность до наступления серьезных похолоданий?

По времени набора прочности я уже говорил: при нормальных условиях (20 С, 760 торр, 100% отн.влажности) за трое суток бетон набирает ОРИЕНТИРОВОЧНО 30 % марочной прочности, за 7 суток - 70 %. Марочная прочность (100%) определяется на 28-е сутки. При снижении температуры скорость набора прочности резко снижается, падая до нуля при температуре кристаллизации воды. По моему опыту, при температуре +4 - +6 С бетон без ПМД прочность набирает очень медленно, так, медленно, что через сутки он ещё даже не совсем твёрдый, а напоминает сырую глину. Марочную прочность при такой температуре он, конечно, наберет, но далеко не за 28 суток (а, например, за 112). Что касается отрицательных температур, то о них я уже говорил ранее.

Вообще, меня удивило количество вопросов по зимнему бетонированию от непрофессионалов. Ну я понимаю, профессиональных строителей ограничивают договорные сроки строительства, кроме того, у них есть основной строительный принцип: "Нам здесь не жить". Но зачем те, кто для себя делает, хотят поиграть в русскую рулетку и позаливать бетон при нуле градусов по Цельсию за окном - мне совершенно не понятно. Вам что - лета мало? Тем более, когда речь идёт о ФУНДАМЕНТЕ.

BetonPro написал : Вообще, меня удивило количество вопросов по зимнему бетонированию от непрофессионалов. Ну я понимаю, профессиональных строителей ограничивают договорные сроки строительства, кроме того, у них есть основной строительный принцип: "Нам здесь не жить". Но зачем те, кто для себя делает, хотят поиграть в русскую рулетку и позаливать бетон при нуле градусов по Цельсию за окном - мне совершенно не понятно. Вам что - лета мало? Тем более, когда речь идёт о ФУНДАМЕНТЕ.

+1

И вы молодец, ибо профессиональных ответов на форуме мало.

BetonPro написал : У меня не отвернётесь - быть вам битым кусками бетона! если не секрет: а какой же заводик, в смысле - его название или иные координаты, я прорекламировал?

Да ладно. Я изворотливый.;) Думаю, новосибирцы заинтересовались вашим неведомым или уже ведомым заводом. Ждите заказов даже зимой.:)

BetonPro написал : Ну я понимаю, профессиональных строителей ограничивают договорные сроки строительства, кроме того, у них есть основной строительный принцип: "Нам здесь не жить".

За чем вы так? В Забайкалье бетонирование может быть и при -30. Сам лично бетонировал опоры ж/д моста с прогревом. Кстати и проезжал на поезде много раз за несколько лет через этот мост. Ни один мускул не дрогнул. Потому что делали для себя.

йцукер написал : Ну если про мифы, то может быть услышим авторитетное мнение про так называемое "железнение"?

Ну .. себя авторитетом не считаю, но выскажусь. Для гидратации цемента ему достаточно воды 0,2 литра на 1 кг. Больше воды он не возьмет. Песок со щебнем воду вообще не вбирают. Она (вода) уйдет, испарится. При этом будут образовываться мелкие поры, трещины, что ослабит цементный камень и соответственно прочность и водонепроницаемость бетона. Поэтому излишек воды для бетона плохо. Но при таком идеальном водоцентном соотношении (0,2) невозможно замешать и уложить бетон. Поэтому воды льют больше. 0,5 и выше. Потому что у цемента есть замечательное свойство, которое назыают водудерживающей способностью цемента. Воды то он возьмет 0,2, но связывает воду, не выделяя ее в чистом виде примерно 0,4 - 0,5 (здесь по памяти могу немного ошибиться). Вот на этой водоудерживающей способности и изготавливаются все цементные смеси. Образуется так называемое цементное молочко. Молоко обмывает песок и щебень создавая корку и единый камень. Т.е. цемент в воду, а не вода в цемент и тем более в смесь песка с цементом. Вот в ссылке на Фреуд-ИС, что я приводил Иван Гельмут сделал по другому, смешал песок с цеметном и потом налил воду и добавлял щебень. Это не по феньшую, и на ролике хорошо видно, что у него были светлые всполохи, это не связанная цементом вода, излишки. Потом это будет цементнымй шлам и он отлетит. Поэтому и в инструкциях на наливные полы всегда указывают про излишек воды и упоминают этот всполох (она как пена)

Почему так долго и нудно? Потому что когда бетон будет уложен и утрамбован (провибрирован) тяжелые наполнители (щебень) выдавят более легкое цементное тесто (цемент с песком) и молочко наверх, все всплывет нак поверхность. Иногда, когда бетон неправильно приготовлен видно даже воду. Всплывет и этот шламм. Если с водоцентным соотношением все нормально, то это тесто с мелкими частицами составляют часть единого цементного камня и эту поверхность нужно загладить. Застеклить. В нем (цементном тесте) мелкие частицы песка и цемента и когда их заглаживаешь именно железной теркой (отсюда видно и название) она создает стеклянную поверхность которая будет очень крепкой и самое главное создаст водонепроницаемый (или почти водонепроницаемый) барьер. Если заглаживать деревянной теркой, то такого эффекта - стекления не будет. Поверхность будет шершавой, будет проникать вода, замерзать и крошить бетон изнутри. Можно и цементом замазывать, но только пока цементный камень еще не образовался. Потом бесполезно - отлетит. Видно Вы сталкивались с таким "железнением", поэтоту и сарказм про миф. На этом принципе, кстати, построено и заглажка гипсовых штукатурок. Начес почти схватившейся штукатурки на молочко и потом его заглажка шпателями и этой же железной гладилкой (швейцаркой ее еще зовут), классная вещь, светлая голова ее придумала и это не миф....

Рома, то ли я Вас не понял, то ли Вы вместо железнения описали затирку подвставшего бетона - операцию небесполезную. А железнение - это цемента в лужу избыточной воды навалить и развазюкать ;) Отваливается это дело пластом в самом скором времени :)

Рома всё правильно описал. Заглаживают почти сырой бетон, после трамбования или вибрирования. Чтобы был доступен этот процесс , бетон одновременно укладывают и заглаживают. А "железнение" делают халтурщики. Прикрыть огрехи, получить деньги и свалить быстрее.

За Байкалом написал : А "железнение" делают халтурщики.

Теперь это называется топинг,стоит больших денег,требует дорогого оборудования,и высокой квалификации,а выходе вы получаете бетон который выдерживает любые нагрузки,не пылит,гладкий

отделкин написал : Теперь это называется топинг,стоит больших денег,требует дорогого оборудования,и высокой квалификации,а выходе вы получаете бетон который выдерживает любые нагрузки,не пылит,гладкий

Это на больших объектах, промышленных и гражданских исполняют. На квартирах у зака волосы дыбом встанут от цен. Здесь форум не директоров строительных управлений, здесь обычные люди со своими житейскими проблемами.

За Байкалом написал : На квартирах у зака волосы дыбом встанут от цен. Здесь форум не директоров строительных управлений, здесь обычные люди со своими житейскими проблемами.

Во первых в кв никто не станет делать бетон(хотя фанаты прочности и люди которые мало смыслят в стройке конечно найдутся)а тем более топинг,там достаточно качественной стяжки марки М-150,а волосы часто встают дыбом когда люди наслушавшись советов начинают делать то что им не под силу ,например заливать фудамент на бетономешалке в домашних условиях а потом создают тему (Треснул фундамент нужно помощь) И ведь вопрос то стоял что такое железнение так вот я и сказал что это теперь называется топинг И если бы люди решали правильно свои житейские вопросы то многих тем (а есть совершенно бредовые и откровенно глупые)бы не возникало

отделкин написал : И если бы люди решали правильно свои житейские вопросы то многих тем (а есть совершенно бредовые и откровенно глупые)бы не возникало

Согласен. Но увы. Вся жизнь Игра! Знали бы где упасть человеку, соломы не хватило бы на всех людей.;)