Lossnay 2 или битва за аэроионы

костин написал : Глупость номер1.... Глупость номер2.......

Это не глупость, это параноя. Костин, он Вас не слышит и не понимает, т.к. СО2 заклинило мозги !!!. Страшнее углекислоты вредности нет... Вот основной аргумент. А ведь у самого на 99,9% в доме стоит ДСП-шная мебель с пластиком от которой фенол прет. Вот это замечать не хочет и замерять почему-то то же .... Он никак не врубится что в любом случае если делается расчет по кратности то этот воздухообмен нормами завышен так что любое значение ПДК переплюнет.

Да и бог с ним, как говорится, "флаг в руки ...."

vlkam написал : если сделанная вентиляция по СО2 проходит, значит как минимум основную свою функцию она выполняет.

Где-то на форуме есть (пока не могу найти) опыт пользования CO2 монитором. В комнате пару человек и CO скоро начинает пищать, что зашкалило за 1000, открывают окно. Но стоит в комнате начать активно играть с ребенком и шкалит каждые 15 минут и приходится открывать часто окна. А без монитора никто и не понять, что воздух "грязный".

Господа, я крайне рад за вас, что вы нашли повод для полемики, но боюсь, что при этом опять прикроют мою тему :-( И некуда будет выкладывать обновления.

Уважаемые костин и vlkam. Ваш частный диспут весьма и весьма актуален. Очень важно - по каким критериям будет развиваться НАША инженерия.

• Или, исполнять бесчисленные нормы, правила, директивы, доставшиеся нам по наследству от СССР, а также новые – составленные уже в наше время, якобы для нашей же пользы, возрождающимися из небытия гос и не гос. инспектирующими организациями. Вспомним один из недавних «поборов» - Энергоаудит.
• Или, безоговорочно присоединиться к тому многочисленному инженерному инструментарию, методикам, оценкам и хрен знает чего еще …, что уже разработано и будет разрабатываться ведущими мировыми компаниями и весьма отличается от нашего подхода. И, наверняка, на некоторое время (если не навсегда) потерять инженерные кадры особенно старые) за ненадобностью.
• Или, опять пытаться найти свою «золотую» середину и в очередной раз угробить время и ресурсы на создание (сами знаете какими лицами) в «Сколково» «IBM совместимых» «нанотехнологий».
• Или, плевать на все и, опираясь на опыт и знания, делать по своему разумению и под свою ответственность так, чтобы и дело не страдало и ресурсы «в землю» не зарывать. А затем пострадать от когорты бздительных проверяющих. Частный случай – бытовая вентиляция в квартире, позволяет собственнику самому и без оглядки на НТД решать – какой критерий применять при выборе оборудования, технологии и методики оценки результата. Может этот частный случай - указатель вектора всего развития? Если не переводить это в межличностный срач, было бы интересно мнение спецов.

Glaen21 написал : .... Если не переводить это в межличностный срач, было бы интересно мнение спецов.....

Для начала прочитайте предыдущей пост (пост автора)

Clrs написал : Господа, я крайне рад за вас, что вы нашли повод для полемики, но боюсь, что при этом опять прикроют мою тему :-( И некуда будет выкладывать обновления.

Чтобы не сделать "бяку" автору, может стоит создать Свою отдельную тему ?????

Ким, Спокойно, Ким..Вы, нам,еще пригодитесь..В конце концов, нужно же, кому то, Вас, подменить..Ну, не VITEX73 же, просить, в конце концов..

vlkam написал : Вот собственно корень наших разногласий

Корень- в Вашей полной безграмотности по теме, и в упрямстве, которому позавидует незабвенный ИА..

vlkam написал : Вы слепо верите в то, что проект, проектировщик, монтажники и нормы безгрешны,

Да, в эти нормы, я верю- как в таблицу Пифагора..Кстати, пересчитать не желаете?..Представляете, какой фуррор произведет Ваше опровержение оной( в чем, я, лично- не сомневаюсь) Для остальных, находящихся под впечатлением Вашего "подвига", примера "бескомпромиссной и отважной борьбы", с тупыми, инертными и самодовольными" профессионалами: L= G|bвн-bнар.- это незатейливая аксиома определения кол-ва вент.воздуха при газовыделениях..Согласно норм( которые удивит.образом совпадают с ЕН13779,ASHRAE621989 и пр., любимыми постулатами западного мира климата),допустимое сод. СО во внутреннем воздухе- 1,-1.1 л/м3, в наружном , в условиях мегаполиса 0,45-0,6л/м3.."Собака зарыта", главным образом в том, что по информации организаций, мониторящих параметры внешнего воздуха, наблюдалось ЛОКАЛЬНОЕ, и, КРАТКОВРЕМЕННОЕ повышение уровня СО2 в нар. воздухе ДО( подчеркиваю) значений 0,85-0,9л/м3, в условиях МОСКВЫ, при аномально высоких температурах нар.воздуха.. Исходя из вышеуказанного, при среднестат.условиях, имеем: 20/1.1-0.6=40 м3, где 20 л это ср.газовыд. одного человека в обычном состоянии..Поэтому, при проектровании прин. 60 м3- для компенсации сост. работы средней тяжести, и, эпизод. работы газовой плиты.. При условиях "дельтаТ= 3-5град, которое корел. с "аномально выс. температурами нар. воздуха", принимается воздухообмен 90 м3 на одного человека..Что же там, у нас.. 20/ 1.1-0.9= 100м.куб..Ай, ай, ай..Нехватает десять куб..Кошмар..Но, это, для непосвященных..Такие значения(10%), легко попадают под понятие " инж.запаса"..И, в конце- концов", где, когда, как долго это происходит?..Грамотный проектировщик, легко учтет, и это..И, самое главное, для этого , не нужно бегать, бесконечно замеряя СО, "покрываясь испариной".. Что касается, непосредственно, прибора, изм. уровень СО- то, он, безусловно нужен..Ну, наприме, чтобы окончательно"добить" клиента..У меня, например, его к сожалению, нет..По причине немалой стоимости проф. оборудования.."Брелочные" варианты- не рассматриваю , в принципе..Тепловизор Тесто 875, для меня , был, более актуален последний год..Но, в обозримом будущем, планирую приобретение Тесто 535..Но, открою Вам секрет- не для того, чтобы контролировать работоспособность вентиляции..А, для того, чтобы "толстолобым" довести необходимость таковой..

vlkam написал : **Comfort criteria with respect to human bioeffluents are likely to be satisfied if the ventilation results in indoor CO2 concentrations less than 700 ppm above the outdoor air concentration.” (Standard 62-2001 Section 6.1.3)

Критерий комфорта по отношению к человеческим продуктам жизнедеятельности вероятно будет выполнен, если в результате вентиляции в помещения концентрация СО2 менее 700 ppm**

Не точно перевели, в оригинале имелось в виду что уровень CO2 в помещении не должен превышать уличный больше чем на 700 ppm. Т.е. если на улице 400 ppm, то в помещении не должно быть выше 1100 ppm. По моим личным ощущениям воздух с 700 ppm в помещении кажется гораздо свежее, чем с 1100 ppm. Так что для себя я выбираю превышение над уличным не выше 300 ppm.

костин написал : ,допустимое сод. СО во внутреннем воздухе- 1,-1.1 л/м3

А теперь посмотрим американские рекомендации :

Свыше 600 ppm они считают уже несвежим воздухом. А уж 1000 так и вообще предельным. А у Вас 1100 идет как "допустимое" Лично мне такая вентиляция не нужна. Я хочу не выше 600 при том что на улице у меня 400

Видите, у Вас даже в расчеты закладываются фиг пойми какие параметры. А что на деле выходит - вообще один черт знает. Вы ж не проверяете то, что делаете. Соответственно не имеете обратной связи.

И не надо путать идеальную математическую модель (Пифагора) с реальной, в которой есть криворукие монтажники, проекты с ошибками, использование помещений за нормативными показателями (например беговая дорожка )

К сожалению не могу донести до Вас простую мысль что практика критерий истины Настоящий профессионал, даже если он 110% уверен в своих расчетах, при возможности проверяет свои расчеты инструментальным измерением. Нормальные приборы измеряющие СО2 с допустимой погрешностью стоят 120$ суть копейки.

vlkam написал : Нормальные приборы измеряющие СО2 с допустимой погрешностью стоят 120$ суть копейки.

Немедленно купить. Подскажите плиз, кто юзает, подходящий по критерию стоимость /эффективность. И друзьям как мужчинский подарок подходящ. Многие за своим здоровьем/средой обитания следят.

vlkam написал : Лично мне такая вентиляция не нужна. Я хочу не выше 600 при том что на улице у меня 400

Так,- в чем проблема?Ваши условия могут быть легко, запроектированы, и, воплощены в жизнь.Хоть, 200 куб, хоть 300 на человека..Только, отрасль работает по правилам, которые, Вы, к сожалению , понять не можете..Мне, тоже, поднадоело объяснять..Кто следующий?

Glaen21 написал : Немедленно купить. Подскажите плиз, кто юзает, подходящий по критерию стоимость /эффективность. И друзьям как мужчинский подарок подходящ. Многие за своим здоровьем/средой обитания следят.

На ебее с доставкой и заодно c температурой и влажностью http://www.ebay.com/sch/i.html?_nkw=Air+Quality+Monitor+Temperature+RH+CO2

Я себе такой взял.

костин написал : Так,- в чем проблема?Ваши условия могут быть легко, запроектированы, и, воплощены в жизнь.Хоть, 200 куб, хоть 300 на человека..Только, отрасль работает по правилам, которые, Вы, к сожалению , понять не можете..Мне, тоже, поднадоело объяснять..Кто следующий?

То, что можно запроектировать - не сомневаюсь. вот только это не я должен говорить, сколько мне кубов воздуха нужно, а проектировщик запроектировать систему так, чтобы воздух был свежий. А как доверять проектировщику, если он свои расчеты не проверял ни разу практическими измерениями.

Как работает отрасль, я прекрасно понимаю. Коммерческим заказчикам нужен проект, чтобы прокатил при вводе в эксплуатацию. Проектировщикам нужно запроектировать чтоб все по правилам было И на свежий воздух этим двум сторонам плевать. Заказчику в комм помещении не жить, проектировщик свою ..пу прикрыл нормами.