Lossnay 2 или битва за аэроионы

vlkam написал : .... Американские институты и гос учереждения типа ASHRAE и OSHA оценивают качества воздуха по содержанию СО2 .....

Вы в какой стране живете ???? И какие нормы здесь работают ??? Хотя, на территории своего микро государства, ограниченного периметром забора Вашего дома, никто не запрещает определить эти нормы как руководящие. Ваше право. Но вот на всей остальной территории - .........

vlkam написал : ... Вы меня прям заинтриговали... .

И не собирался ....

vlkam написал : ... Нормальных, вменяемых людей на самом деле очень мало....

Т.к. Вы один из самых "нормальных" людей, просьба - Не надо и эту тему своим СО2 "убивать", автор ее начал не по другому вопросу. Одну добили и хватит.

Ким написал : Вы в какой стране живете ???? И какие нормы здесь работают ???

А что у нас физиология другая что ли чем у американцев ?

Просто замечательно. Крупный специалист по вентиляции, не знающий, а зачем она вообще нужна и как проверить надлежащую степень вентиляции. Вот уж воистину верующий.

Вот что говорит американский Standard 62-2001 раздел 6.1.3 по поводу качества воздуха и концентрации СО2

**Comfort criteria with respect to human bioeffluents are likely to be satisfied if the ventilation results in indoor CO2 concentrations less than 700 ppm above the outdoor air concentration.” (Standard 62-2001 Section 6.1.3)

Критерий комфорта по отношению к человеческим продуктам жизнедеятельности вероятно будет выполнен, если в результате вентиляции в помещения концентрация СО2 менее 700 ppm**

Выходит что американцы измеряют качество воздуха по содержанию СО2. А рассейские проф вентиляторщики не считают это проблемой и не имеют приборов для измерения СО2

Обращайтесь к "профессионалам" !

vlkam написал : ... Обращайтесь к "профессионалам" ! ...

Хорошо, обращусь и другим советовать буду .... Только Ваши "шпингалеты" уже слегка и мягко говоря, надоели. Тема - не про них .... Хотя, про ЧТО тема - дело автора ......

, "Количество вентиляционного воздуха определяется для каждого помещения на основании, выделяющихся в помещении вредностей, которые определяются на основании исследований.."Под понятием "вредности", следует понимать , не только ГАЗОВЫДЕЛЕНИЯ(СО и пр.), но, и, ВЛАГОПОСТУПЛЕНИЯ, и, ТЕПЛОПОСТУПЛЕНИЯ.Советую обратить внимание, на "..( СО2 и пр.).." Определение ГАЗОВЫДЕЛЕНИЯ- предполагают , не только СО2..Этот показатель- может быть в норме, но есть др. вредности, нахождение которых в воздухе , выше ПДК, требует внимания, в части определения объемов вент. воздуха..Теперь, ВНИМАНИЕ: "..Если характер и количество вредностей, НЕ ПОДДАЮТСЯ учету, вентиляционный воздухообмен назначается по КРАТНОСТЯМ, значения которых приведены в соот. нормативных документах..".. Догадайтесь- почему вопрос "стоит", именно, так?

На всякий случай, объясню:в подавляющем большинстве случаев( в бытовухе- 99,99%)- назначение воздухообмена по кратностям- "страхует" "..характер и кол-во вредностей, не поддается учету..". В помещениях, где выделяются " профильные"( производственные) вредности, без исследований- не обойтись..Но, здесь, ведь, о "проме"- никто не говорил..

vlkam, Все, вышесказанное, - я говорил, не для Вас..Вы подняли вопрос, который , для прфессионалов, занимающихся "бытовухой, , не имеет, сколько-нибудь, серьезного значения, по вышеприведенным причинам.. Но, т.к. , на ресурсе- большинство пользователей, с очень ограниченными знаниями, этот вопрос, при Вашем "красноречии"- становится "важным"..Но, он, повторяю- не стоит "выеденного яйца"- при ПРОЕКТИРОВАНИИ, в отличие, от САМОДЕЯТЕЛЬНОСТИ,- этот вопрос, стоять не будет, априори..Ваши ссылки, на "туземцев"- я , оспаривать не буду..Там- все правильно..Только, предлагаю Вам, еще раз, включить "мозг", и попробовать понять вышесказанное..

vlkam написал : Крупный специалист по вентиляции, не знающий, а зачем она вообще нужна и как проверить надлежащую степень вентиляции. Вот уж воистину верующий.

Почему-то , не принято считать подобные высказывания- оскорбительными..А, я, - сразу вспомнил ШАРИКОВА...Вы, для меня- типичный "Шариков"..И, Кима трогать- это , в высшей степени, несправедливо..Такого объема толерантности, и лояльности- надо поискать... Если, даже VITEX73, которому, здесь многие приделали"рога и копыта", нашел в себе силы признать , что заблуждался в отношении Кима..И, если Вы не претендуете на "лавры" этого товарища- сам Господь велел угомониться..

Костин, то что Вы цитируете, относится к пром вентиляции. Там действительно могут быть такие выделения, что СО2 от людей на фоне их - это чистейший кислород. Например в химических производствах

Однако в жилых помещениях прочие выделения на фоне объема СО2 составляют ничтожную часть и ими можно смело пренебречь.

Если же эти выделения сравнимы с объемами СО2 и чувствительны, то нужно их не учитывать в вентиляции, а бить тревогу и устранять причину. Например выкинуть воняющую мебель.

Исходя из этого для домашнего применения СО2 метр лучший прибор для проверки вентиляции, на который можно смело ориентироваться и стоящий копейки. Что собственно и рекомендуют американские стандарты для жилых помещений. Мало того, дорогие системы автоматической вентиляции используют датчики СО2 для обратной связи

Однако, судя по высказываниям местных "профессионалов" от вентиляции они такими приборами не пользуются. Очевидно расчет идет на веру в то, что если все сделать в соответствии с требованиями документов, то система априори должна работать корректно. Но как оно работает на практике, не ошибаются ли они в расчетах, в монтаже по факту наши "профессионалы" не проверяют. То есть проектировщик может всю жизнь ошибаться и никогда об этом не узнать. И это грустно, но не удивительно. Настоящих профессионалов к сожалению мало. Большинство выучило 2-3 приема, как медведи в цирке, и исполняют их не включая мозг

vlkam написал : относится к пром вентиляции.

Глупость номер1..Это относится к любой вентиляции..

vlkam написал : прочие выделения на фоне объема СО2 составляют ничтожную часть

Глупость номер2..Сходите в любой, строительный магазин..Принюхайтесь..Все это- у вас в помещении..Особенно, после ремонта..

vlkam написал : а бить тревогу и устранять причину.

Как Вы себе это представляете?А, я, считаю, что , именно, воздухообмен решает подобные проблемы ..СПРОЕКТИРОВАННЫЙ воздухообмен..

vlkam написал : я СО2 метр лучший прибор для проверки вентиляции,

Любой анемометр, позволяющий определить воздухообмен, даст ответ- ФУНКЦИОНАЛЬНА ли вентсистема, т.к.( повторю, если не поняли) проект по КРАТНОСТИ учитывает ВСЕ....

костин написал : проект по КРАТНОСТИ учитывает ВСЕ....

Вот собственно корень наших разногласий : Вы слепо верите в то, что проект, проектировщик, монтажники и нормы безгрешны, не могут ошибаться и подходят всем и всегда.

Я предлагаю это проверять путем измерения основного параметра загрязнения воздуха для жилых помещений.

Однако это простое, дешевое, эффективное и рекомендованное стандартами действие вызывает неадекватную реакцию. Прямо как у верующих людей, когда под сомнение ставится их вера. В данном случае безоглядная вера в правильность норм для всех и всегда

Хотя чего тут криминального не понятно - если сделанная вентиляция по СО2 проходит, значит как минимум основную свою функцию она выполняет. А вот если не проходит - значит кто то накосячил. Проектировщик или нормы или монтажники или оборудование.

Мне начинает казаться, что Вы просто боитесь ответственности. Разумеется это удобно, сделал "по нормам" и взятки гладки, не придерешься. А как оно в реале работает это проблемы заказчика. Примерная аналогия - как врач без градусника. Дал таблетки по книжке, а что там дальше будет неважно. Главное "по норме" отсыпал, а нормы "учитывают все"

костин написал : Глупость номер1.... Глупость номер2.......

Это не глупость, это параноя. Костин, он Вас не слышит и не понимает, т.к. СО2 заклинило мозги !!!. Страшнее углекислоты вредности нет... Вот основной аргумент. А ведь у самого на 99,9% в доме стоит ДСП-шная мебель с пластиком от которой фенол прет. Вот это замечать не хочет и замерять почему-то то же .... Он никак не врубится что в любом случае если делается расчет по кратности то этот воздухообмен нормами завышен так что любое значение ПДК переплюнет.

Да и бог с ним, как говорится, "флаг в руки ...."

vlkam написал : если сделанная вентиляция по СО2 проходит, значит как минимум основную свою функцию она выполняет.

Где-то на форуме есть (пока не могу найти) опыт пользования CO2 монитором. В комнате пару человек и CO скоро начинает пищать, что зашкалило за 1000, открывают окно. Но стоит в комнате начать активно играть с ребенком и шкалит каждые 15 минут и приходится открывать часто окна. А без монитора никто и не понять, что воздух "грязный".

Господа, я крайне рад за вас, что вы нашли повод для полемики, но боюсь, что при этом опять прикроют мою тему :-( И некуда будет выкладывать обновления.

Уважаемые костин и vlkam. Ваш частный диспут весьма и весьма актуален. Очень важно - по каким критериям будет развиваться НАША инженерия.

• Или, исполнять бесчисленные нормы, правила, директивы, доставшиеся нам по наследству от СССР, а также новые – составленные уже в наше время, якобы для нашей же пользы, возрождающимися из небытия гос и не гос. инспектирующими организациями. Вспомним один из недавних «поборов» - Энергоаудит.
• Или, безоговорочно присоединиться к тому многочисленному инженерному инструментарию, методикам, оценкам и хрен знает чего еще …, что уже разработано и будет разрабатываться ведущими мировыми компаниями и весьма отличается от нашего подхода. И, наверняка, на некоторое время (если не навсегда) потерять инженерные кадры особенно старые) за ненадобностью.
• Или, опять пытаться найти свою «золотую» середину и в очередной раз угробить время и ресурсы на создание (сами знаете какими лицами) в «Сколково» «IBM совместимых» «нанотехнологий».
• Или, плевать на все и, опираясь на опыт и знания, делать по своему разумению и под свою ответственность так, чтобы и дело не страдало и ресурсы «в землю» не зарывать. А затем пострадать от когорты бздительных проверяющих. Частный случай – бытовая вентиляция в квартире, позволяет собственнику самому и без оглядки на НТД решать – какой критерий применять при выборе оборудования, технологии и методики оценки результата. Может этот частный случай - указатель вектора всего развития? Если не переводить это в межличностный срач, было бы интересно мнение спецов.

Glaen21 написал : .... Если не переводить это в межличностный срач, было бы интересно мнение спецов.....

Для начала прочитайте предыдущей пост (пост автора)

Clrs написал : Господа, я крайне рад за вас, что вы нашли повод для полемики, но боюсь, что при этом опять прикроют мою тему :-( И некуда будет выкладывать обновления.

Чтобы не сделать "бяку" автору, может стоит создать Свою отдельную тему ?????

Ким, Спокойно, Ким..Вы, нам,еще пригодитесь..В конце концов, нужно же, кому то, Вас, подменить..Ну, не VITEX73 же, просить, в конце концов..

vlkam написал : Вот собственно корень наших разногласий

Корень- в Вашей полной безграмотности по теме, и в упрямстве, которому позавидует незабвенный ИА..

vlkam написал : Вы слепо верите в то, что проект, проектировщик, монтажники и нормы безгрешны,

Да, в эти нормы, я верю- как в таблицу Пифагора..Кстати, пересчитать не желаете?..Представляете, какой фуррор произведет Ваше опровержение оной( в чем, я, лично- не сомневаюсь) Для остальных, находящихся под впечатлением Вашего "подвига", примера "бескомпромиссной и отважной борьбы", с тупыми, инертными и самодовольными" профессионалами: L= G|bвн-bнар.- это незатейливая аксиома определения кол-ва вент.воздуха при газовыделениях..Согласно норм( которые удивит.образом совпадают с ЕН13779,ASHRAE621989 и пр., любимыми постулатами западного мира климата),допустимое сод. СО во внутреннем воздухе- 1,-1.1 л/м3, в наружном , в условиях мегаполиса 0,45-0,6л/м3.."Собака зарыта", главным образом в том, что по информации организаций, мониторящих параметры внешнего воздуха, наблюдалось ЛОКАЛЬНОЕ, и, КРАТКОВРЕМЕННОЕ повышение уровня СО2 в нар. воздухе ДО( подчеркиваю) значений 0,85-0,9л/м3, в условиях МОСКВЫ, при аномально высоких температурах нар.воздуха.. Исходя из вышеуказанного, при среднестат.условиях, имеем: 20/1.1-0.6=40 м3, где 20 л это ср.газовыд. одного человека в обычном состоянии..Поэтому, при проектровании прин. 60 м3- для компенсации сост. работы средней тяжести, и, эпизод. работы газовой плиты.. При условиях "дельтаТ= 3-5град, которое корел. с "аномально выс. температурами нар. воздуха", принимается воздухообмен 90 м3 на одного человека..Что же там, у нас.. 20/ 1.1-0.9= 100м.куб..Ай, ай, ай..Нехватает десять куб..Кошмар..Но, это, для непосвященных..Такие значения(10%), легко попадают под понятие " инж.запаса"..И, в конце- концов", где, когда, как долго это происходит?..Грамотный проектировщик, легко учтет, и это..И, самое главное, для этого , не нужно бегать, бесконечно замеряя СО, "покрываясь испариной".. Что касается, непосредственно, прибора, изм. уровень СО- то, он, безусловно нужен..Ну, наприме, чтобы окончательно"добить" клиента..У меня, например, его к сожалению, нет..По причине немалой стоимости проф. оборудования.."Брелочные" варианты- не рассматриваю , в принципе..Тепловизор Тесто 875, для меня , был, более актуален последний год..Но, в обозримом будущем, планирую приобретение Тесто 535..Но, открою Вам секрет- не для того, чтобы контролировать работоспособность вентиляции..А, для того, чтобы "толстолобым" довести необходимость таковой..

vlkam написал : **Comfort criteria with respect to human bioeffluents are likely to be satisfied if the ventilation results in indoor CO2 concentrations less than 700 ppm above the outdoor air concentration.” (Standard 62-2001 Section 6.1.3)

Критерий комфорта по отношению к человеческим продуктам жизнедеятельности вероятно будет выполнен, если в результате вентиляции в помещения концентрация СО2 менее 700 ppm**

Не точно перевели, в оригинале имелось в виду что уровень CO2 в помещении не должен превышать уличный больше чем на 700 ppm. Т.е. если на улице 400 ppm, то в помещении не должно быть выше 1100 ppm. По моим личным ощущениям воздух с 700 ppm в помещении кажется гораздо свежее, чем с 1100 ppm. Так что для себя я выбираю превышение над уличным не выше 300 ppm.

костин написал : ,допустимое сод. СО во внутреннем воздухе- 1,-1.1 л/м3

А теперь посмотрим американские рекомендации :

Свыше 600 ppm они считают уже несвежим воздухом. А уж 1000 так и вообще предельным. А у Вас 1100 идет как "допустимое" Лично мне такая вентиляция не нужна. Я хочу не выше 600 при том что на улице у меня 400

Видите, у Вас даже в расчеты закладываются фиг пойми какие параметры. А что на деле выходит - вообще один черт знает. Вы ж не проверяете то, что делаете. Соответственно не имеете обратной связи.

И не надо путать идеальную математическую модель (Пифагора) с реальной, в которой есть криворукие монтажники, проекты с ошибками, использование помещений за нормативными показателями (например беговая дорожка )

К сожалению не могу донести до Вас простую мысль что практика критерий истины Настоящий профессионал, даже если он 110% уверен в своих расчетах, при возможности проверяет свои расчеты инструментальным измерением. Нормальные приборы измеряющие СО2 с допустимой погрешностью стоят 120$ суть копейки.