Почему пузырятся обои?

iale написал : Например тут
http://www.alitstroyservis.ru/aqualit/gs.html

А при чем тут грунтовки глубокого проникновения? ;) Это дисперсия (типа ПВА с водой) для лучшей адгезии с поверхностью. Причем написано, что не рекомендуется образование СИЛЬНО блестящей пленки, и к тому же рекомендуют грунтовать в один-два слоя Для грунтовок глубокого проникновения про разбавление пишут - что оно ДОПУСТИМО, но отнюдь не обязательно, рекомендуют тоже пройтись 1-2раза, а про блетящую пленку вообще ни слова: http://www.alitstroyservis.ru/ceresit/t17.html см. так же вложение - про Пуфас

ejj написал : Думаю, что современные веяния о поклейке обоев на грунтованную клеем или другой дрянью рыхлую стену или потолок - туфта полная.

Что именно значит "рыхлая", т.е непрочная? Потому что "рыхлость" в смысле высокая пористость или низкая плотность материала основания не являются теми факторами, к-рые исключают поклейку обоев

ejj написал : Думаю, что современные веяния о поклейке обоев на грунтованную клеем или другой дрянью рыхлую стену или потолок - туфта полная.

Производители обойных клеёв совсем другого мнения

ejj написал : Сам так попался - дважды загрунтовал стены Келидом и поклеил обои - во многих местах отскочило.

Нарушение технологии или материал - подделка. Кстати, именно обойные клеи QUELYD подделывают. Упаковка у него без какой-либо защиты (зато с рекламной лабудой про промо-акции) - отпечатал в типографии по 10 коп. за штуку, засыпал крахмальчику или каких-нибудь клейких отходов кондитерского производства 200-250 г. и продал за 70-80 руб. Некислый навар ....

ejj написал : Так почему же сейчас все поголовно клеют обои без газет? Видимо, сказывается влияние передач по телевизору и литературы...

Это тут не при чём. Таковы рекомендации производителей клеёв

ejj написал : КЛЕЙТЕ НА ГАЗЕТЫ, ЕСЛИ У ВАС РЫХЛЫЕ СТЕНЫ. ОСТЕРЕГАЙТЕСЬ СКВОЗНЯКОВ, закройте окна и двери...

А вот насчёт сквозняка очень верное замечание!

BV написал : Задача грунта не просто покрыть стену, а выровнять впитывающую способность сильновпитывающих оснований. Именно выровнять (нормировать), а не создать полную влагопреграду.

Одно из основных назначений у большинства акриловых грунтов - это уменьшить впитывающую способность

BV написал : Причём в данном случае плохая (читай - не полностью подавляющая влагопоглощение) может оказаться лучше хорошей. Если внимательно читать инструкции по глубокопроникающим и акриловым грунтам, то там есть указание не допускать образования луж и блестящей плёнки на поверхности.

Лужи просто приводят к бессмысленному перерасходу грунта, подтёки (высота может доходить до 1-2 мм) создают "волнистый рельеф" на поверхности - это недопустимо для тонкослойных покрытий

BV написал : http://www.malyar2000.narod.ru/kak\_kleit\_oboi.html

Читайте со слов: "Никогда Не грунтуй под обои грунтовкой глубокого проникновения — это недопустимо снижает их впитывающую способность и приводит к проблемам с обоями." и далее....

Человек пытается учить уму разуму производителей клеёв и грунтов, не разобравшись в "механизме" приклеивания раствором крахмала

BV написал : ИМХО, на бенонной панели, вышедшей из гладкой опалубки грунтовка не нужна - достаточно прогрунтовать стену разбавленным клеем.

Получается, что этой фразой вы опровергаете утверждение, что "Именно выровнять (нормировать), а не создать полную влагопреграду", т.к. у качественной бетонной панели как раз очень низкая впитывающая способность. Строго говоря это зависит от бетона как материала, т.е. у панелей с одинакым классом, но с разных заводов разная впитывающая способность да и брак гонят частенько (высокая пористость, неплохо впитывает влагу)

Хм... Не знаю, может, кто считает, что я не прав, что надо клеить на газеты, но вид комнаты, поклеенной винилом на двойную грунтовку Келидом просто удручает. Действительно, вожможно что-то является подделкой. Возьмем эти "германские" виниловые обои, нарпример. Клеить их встык невозможно, поскольку при высыхании они сильно усаживаются и отскакивают по краям. Размер усадки предугадать невозможно - наверху может быть 1 мм, в середине - 5 мм, снизу опять 1 мм. Края подклеивали после усадки и высыхания основного куска. Несколько пузырей в середине кусков удалось убрать, напустив шприцом внутрь пузыря обыкновенной воды из-под крана, обои в этом месте промокли и сели. А сейчас эти обои живут какой-то своею жизнью. Уезжали с женой на пару недель, приехали домой - все стены в пузырях - просто ужас! Хорошо, сдуру не рванули сдирать. Прошло несколько дней - обои разгладились. Еще через несколько дней пузыри появились вновь. Видимо, это зависит от влажности и температуры. И еще: увлекся передачей по телевизору, облокотился головой на стену и сидел так полчаса - после этого на стене образовался ОГРОМНЫЙ пузырь. Если его трогать рукой, он даже щелкает. После "убирания" головы пузырь выровнялся через час. И еще замечание по поводу подделок: клеили год назад кухню немецким винилом на краску - держатся замечательно, а в этом году в магазине видели точно такие же обои с тем же рисунком и расцветкой, ничем не отличающиеся, но производства России, и по цене в 2 раза меньшей... Жену аж покоробило (не от жадности) ...

Developer написал : это уменьшить впитывающую способность

Дык, кто-ж спорит.... но не до нуля же уменьшать....

Developer написал : Лужи просто приводят к бессмысленному перерасходу грунта

Не просто - большое количество грунта приводит к образовании пленки на поверхности, что уменьшает адгезию к минеральному основанию.

Developer написал : Человек пытается учить уму разуму производителей клеёв и грунтов, не разобравшись в "механизме" приклеивания раствором крахмала

Расскажите плиз вашу версию об этом механизме.... ваше мнение мне всегда интересно, тк вы стараетесь понимать о чём говорите....

Developer написал : т.к. у качественной бетонной панели как раз очень низкая впитывающая способность.

Низкая, но не нулевая.... и как правильно сказано - бетон от бетона отличается...

ejj написал : Возьмем эти "германские" виниловые обои, нарпример. Клеить их встык невозможно, поскольку при высыхании они сильно усаживаются и отскакивают по краям. Размер усадки предугадать невозможно - наверху может быть 1 мм, в середине - 5 мм, снизу опять 1 мм.

Ну может у вас как раз и подделка? У меня германские обои ни на миллиматр нигдк не сели. Расползание швов может быть из-за неправильной технологии оклейки. Это когда вы наклеиваете кусок на стену "внатяг" т.е. сразу точно не положили, и пытаетесь рукой состыковать зазор, сильно натягивая край обоев. Зазор может и состыкуется, но после высыхания образуется вновь. Чтобы не было зазоров между рулонами, надо при поклейке класть их сразу ровненько, либо с небольшим припуском друг на друга (буквально 0,5 мм), и сразу же руками подобрать края встык. И прокатать роликом. Тогда не будет не то что зазора, но и сам шов не будет виден. И никогда не пытаться на мокрых обоях руками куда-то натягивать-перетягивать.

danad написал : Тогда не будет не то что зазора, но и сам шов не будет виден.

Могу подтвердить (правда у меня итальянские обои Zambatti кажется): стыков не то что не видно, их с расстояния 20см приходится искать минут по 5 каждый. Когда первый раз увидел - был поражен... Причем проветривание (сквозняки) сразу после поклейки НИКАК не сказались на приклейке обоев - держатся намертво и не единого пузыря: мои мастера сразу заявили, что это распространенное заблуждение. Считаю что грунтовать разведенным клеем - это ошибка. У меня как уже писал выше грунтовалось PUFAS LF, в два прохода, до блеска. Утверждение что это снижает адгезию беспочвенно, ИМХО

Prok12 написал : ... Причем проветривание (сквозняки) сразу после поклейки НИКАК не сказались на приклейке обоев - держатся намертво и не единого пузыря

Ну это, батенька, экстрим:).

Prok12 написал : Считаю что грунтовать разведенным клеем - это ошибка.

Может и не ошибка, но свойства его как грунтовки не очень. Тем более, что техконсультации ВСЕХ производители обойных клеёв допускают использование тех же акриловых грунтов хотя в инструкциях ко многим клеям это и не указывается. Также обязательно нужно проверять впитывающую способность после грунтования

danad написал : Ну это, батенька, экстрим.

Может и не экстрим, если обои такие, что им напряжения, возникающие при неоднородном высыхании клея, без разницы или сквозняк им без разницы. Лично я бы не стал рисковать :)

bv написал : Дык, кто-ж спорит.... но не до нуля же уменьшать....

До нуля можно уменьшить грунтовкой на эпоксидной основе, но про неё вроде речь не идёт. Вопрос был - можно или нет использовать акриловые грунты?? Производители говорят, что можно. Далее уже нужны пусть качественные, но более конкретные способы определения достаточно ли прогрунтована поверхность. Толстая плёнка из грунтовки само собой не нужна

bv написал : Не просто - большое количество грунта приводит к образовании пленки на поверхности, что уменьшает адгезию к минеральному основанию.

Можно сказать больше - толстый слой грунта является непрочным, подвержен деформации при намокании как кожура

bv написал : Расскажите плиз вашу версию об этом механизме.... ваше мнение мне всегда интересно, тк вы стараетесь понимать о чём говорите....

У меня нет "своей" версии, т.к. я не физик к тому же клеи типа крахмала не рассматриваются в инженерно-научных статьях, посвящённых клеям. Сегодня более актуальные темы: полиуретановые, силаксановые, цианакрилатные и т.п. клеи. Если проводить аналогию с ПВА, к-рый высыхает, то там сцепление полимерных частиц с частицами основания и образование "длинных структурных цепочек", если переводить дословно с английского. По словам техконсультации производителей клеёв раствор проникает в "тонкий поверхностный слой", но тогда получается, что глубина проникновения будет сильно зависеть от размеров частиц крахмала/добавок (вода пронкает глубже, но она не участвует в сцеплении), плотности и пористости основания. Но ИМХО это как бы вторичный механизм, т.е. тогда обои нельзя было бы приклеить, например, на металл или стекло, но это не так, т.е. держаться будет значительно слабее, но под своей массой не отвалятся. Напрашивается вывод по аналогии с ПВА, что основной механизм такой же - сцепление с частицами материала основания в основном на поверхности, т.е. чем выше шероховатость, тем лучше сцепление. В основание (подложку) обоев естественно клеевой раствор легко проникнет и там частицы клея могут дополнительно сцепиться с волокнами подложки

bv написал : Низкая, но не нулевая.... и как правильно сказано - бетон от бетона отличается...

Есть простой тест какова должна быть впитывающая способность основания под обои при использовании клеёв QUELYD - вода, брошенная рукой на стену, не должна впитываться в течение 5 мин