05.09.2014 в 22:54:53
alzp написал : поэтому как раз важнее оценки реальные - "сколько ходит" и "катит-не катит"
Ну я думаю и для многих так.По крайней мере тем-кому ими работать,а не продавать,или снабжать.Но в целях общих знаний,можно и почитать. Самое главное,тут уже писали-что производители правду скажут не все,и всё это проверить,нет реальной возможности.Поэтому остаётся проверка только в практической работе.Субъективно тоже очень,ибо разный крепёж,разные руки и т.д.Поэтому многое надо пробовать самому и делать выводы.Опять же для себя.
Имхо.
05.09.2014 в 23:28:55
Поддержу двух предыдущих ораторов...
06.09.2014 в 09:08:53
доминик написал : разные руки и т.д.
Сам был в шоке, когда узнал что есть правая и левая:o
06.09.2014 в 10:54:48
Kall=хоз=Nic написал : есть правая и левая
Теперь менять сможете.:) Я к тому,что не у всех получается,постоянно держать отвёртку параллельно винту.От природы,от опыта,от специфики работы.и всё это не может положительно сказываться на ресурсе.Кто-то короба крутит постоянно на вытянутой руке,а кто-то розетки собирает.Кто-то крутит постоянно саморезы 7ку,а кто-то 2ку. Так же из битами.Один засверливается сначала,другой так загоняет.Знаю многих,кто шуриком только на сверлении всё делают,шурики-то конторские.Поэтому и написАл,что отвёртки/биты/одни,а насилие над ними разное.А потом пишут,что у кого-то полгода живёт и по 2 кг саморезов в день крутит,А кто-то в первый день свернул.
Имхо.
06.09.2014 в 12:01:29
доминик написал : Ну я думаю и для многих так.По крайней мере тем-кому ими работать,а не продавать,или снабжать.Но в целях общих знаний,можно и почитать. Самое главное,тут уже писали-что производители правду скажут не все,и всё это проверить,нет реальной возможности.Поэтому остаётся проверка только в практической работе.Субъективно тоже очень,ибо разный крепёж,разные руки и т.д.Поэтому многое надо пробовать самому и делать выводы.Опять же для себя.
это не имеет никакого смысла. разные сплавы даже при одной твердости будут вести себя по разному. у всех производителей разные сплавы (даже при одной и той же маркировке) да еще и разные твердости , да еще и в разных руках и с разной расходкой. это такой огромный разброс что смысла нет. а если еще не все говорят правду ?
это как с шампунями: если продукт простой до безобразия, то приходится придумывать волшебную "3Д формулу поддерфивающую объем ваших волос". это чистой воды маркетинг. Люди получили доступ в интерент, начитались умных статей и посчитали себя спецами, и в определнное время было замечено что инструментом стали пользоваться в основном такие люди, а те кто "просто работал" стали прислушиваться и подсели на эту же тему чтобы просто не казаться "серыми". в итоге вам и "холодная закалка" и другие чудо-технологии о сути которых 99% потребителей незнают. в итоге на всех презентациях стоит толпа народа постоянно кивающая в такт мужику с микрофоном в руках, а в глазах их - пелена .....
важен конечный результат. представьте фублом , где результат не по итогу игры на поле, а по итогу сравнения одежды в раздевалке.... подходит одна команда и говорит:
так и тут: - у меня отвертка из хз чего с твердостью 100500 хз как измеренной, поэтому я лучше закручиваю саморезы. да фиг вам. Фело лучше китая, а вот лучше ли вихи - х.з. ибо много индивидуально, а все попытки это выяснить "в абсолюте" это вестись на маркетинг.
хотя с другой стороны сейчас полно людей обвешанных новым дорогим инструментом .... ну весят же в шкафу 10ть юбок ...ИМХО из той же оперы. шопоголики ...
06.09.2014 в 12:24:50
доминик написал : Я к тому,что не у всех получается,постоянно держать отвёртку параллельно винту.
И есть люди для которые не видят разницы между PH и PZ... Да и зачем им это?
alzp написал : жертва маркетинга это тот кто изучает сколько там по бринелю и роквеллу, где больще площадь контакта и прочую на самом деле исключительно маркетинговую ерунду. нормальные парни берут инструмент и работают, а теоретики считающие себя непризнанными гениями инжиниринга и маркетинга - изучают каталоги и ищут идеал ....
эторазводка для полуобразованных лохов. внушить им что главное роквеллы площади контакта и прочее. таким нехватает мозгов понять что главное лежит в другой плоскости
Берётся шлицевая отвёртка и используется для всего... P.S.Для болтов и гаек применяются пассатижи и трубный ключ...
06.09.2014 в 13:04:54
Alex___dr написал : Берётся шлицевая отвёртка и используется для всего... P.S.Для болтов и гаек применяются пассатижи и трубный ключ...
зачем так сразу то .... покупается ключи "аист", ими и крутится, если живут -отлично, если не выдерживают - покупаешь кингтони и т.д. особого смысла смотреть на роквеллы если они в пределах партии могут гулять ...
06.09.2014 в 21:35:17
Господа! Это все еще инструментальный форум? А то у меня стойкое ощущение, что я на форуме психологов-психоАНАЛитиков. И выступаю в роли пОциента.
Причем сообщение психолога из Питера alzp #87 от 05.09.2014 22:28 как-то удивительно гармонично перекликается с письмом психологов из представительства UNIOR (расположенного случайно тоже в Питере) от 05.09.2014 12:14. Что как бЭ намекает...
Unior видимо был очень заинтригован, постоянно обуславливал предоставление технической информации о продукции получением моей анкеты. После того, как я сообщил, что никакой коммерческой цели не преследую и не представляю никакую организацию, они, видимо, очень расстроились. Полагаю, что, в глазах у торговцев уже рисовались вагонные поставки отверток. Разочарование подхлестнуло торговцев проявить себя на ниве психоАНАЛитиков и графоманов.
Без купюр от 05.09.2014 (цветовое оформление автора) :
Здравствуйте, Имярек, ещё раз! (и два, и три …).
Диссонанса Ваше стремление узнать об отвёртках как можно больше не вызывает, вопрос о цели запрашиваемой информации задаётся лишь с тем, чтобы понять, насколько этот интерес глубок и, соответственно, в каком объёме познакомить с информацией, которой мы владеем.
Теперь я вижу, что Вас совершенно не интересует вопрос об инструменте UNIOR, у Вас есть чисто спортивный интерес к тому, как «выжать» информацию у большего числа производителей, а потом пообсуждать/посмаковать это на Форуме.
Напор, нахрап (Форум, 19.08.2014: Как бы то ни было, после того, что аццки отжег UNIOR, я удержаться не смог. Страна должна знать своих (точнее уже не своих и вообще не своих,- а своих то уж не осталось) героев), угрозы (из переписки с В.Шиповым: Если у Вас нет желания сообщать потребителю достоверную и полную информацию о своем товаре, то я просто откажусь от такого продавца и постараюсь сделать так, чтобы максимальное количество потребителей об этом узнало ). Как-то всё это мелко, суетно. Вы никакой не потребитель инструмента, а человек, позиционирующий себя на Форуме как Знаток и Вершитель.
Почитав Вашу переписку с единомышленниками, увидел, что Вы человек знающий, интересующийся, но делаете это от избытка свободного времени, вряд ли из профессиональной надобности. Не хочу навешивать ярлыки, мы недостаточно знакомы, но, честно говоря, подобное общение, точнее, выбранный Вами стиль общения, не располагает к его продолжению.
Тем не менее прочитать информацию на Форуме было интересно, спасибо за предоставленную возможность.
С уважением,
Шкатов Виктор Юрьевич
Технический специалист -
инженер по гарантийному обслуживанию
06.09.2014 в 22:09:31
Для полноты картины привожу более раннюю переписку, где есть техническая информация. Из нее можно также понять кто и в какой степени владеет или нет предметом обсуждения.
зеленым я синим юниор
ответ юниОров от 26.08.2014
В подавляющем большинстве номенклатуры материал отвёрток – сталь марки 73MoV5-2; твёрдость рабочей части (лопатки) составляет 54-61 HRC. Как Вы могли заметить, номенклатура изготавливаемых отвёрток велика. Если бы Вы назвали конкретные артикулы отвёрток, которые Вас интересуют, то я смог бы более точно ответить на Ваши вопросы.
Что касается бит (вставок), то их изготовляют из той же марки стали, только изготовитель указывает, что твёрдость этого инструмента составляет не менее 58 HRC (min.58 HRc).
Другими данными по заданным Вами вопросам непосредственно сотруднику предприятия-изготовителя мы не располагаем (твёрдость стержня отвёрток, различие между режимами термообработки разных серий/видов отвёрток). Если это для Вас действительно важно, мы сможем запросить техническую службу предприятия-изготовителя, но получение ответа может занять некоторое время. Прошу переадресовать эти вопросы мне лично (по-русски).
Мои дополнительные вопросы от 27.08.2014
Мне было бы интересно уточнить следующий момент. Указанный Вами диапазон твердости для рабочей части отверток достаточно велик (тем более, учитывая, что они изготавливаются из одной марки стали). Для практических нужд важна, в т. ч., твердость жала, как показатель износостойкости (длительности службы). Поэтому для покупателя и пользователя интерес представляют следующие вопросы:
Если для разных артикулов предусматривается разная твердость, то возникает следующий вопрос.
Зависит ли твердость от вида рукоятки или типа покрытия? Имеется ввиду , что применяются ли одинаковые по качеству стали (твердость, марка и т.п.) жала для отверток разных серий (типов ручек и покрытий) или нет? Т. е. имеет ли такое же качества стали отвертка из более дешевой серии по сравнению с более дорогой (для одинаковой формы и типа жала)?
Зависти ли качество жала (твердость и пр.) от типа и формы жала - PZ, PH, slot и пр. и номера (размера) жала?
Ответ юниОров от 05.09.2014 (последний из ответов, содержащих техническую информацию)
Вы однозначно неординарный покупатель и пользователь слесарно-монтажного инструмента, в частности, отвёрток. Перечень Ваших вопросов впечатляет рядового сотрудника торговой компании, пусть и технического специалиста. Тем не менее, в силу своих возможностей постараюсь Вам ответить.
Диапазон твёрдости рабочих концов отвёрток указан производителем в предоставленной нам служебной документации, и судить о достаточной или недостаточной его величине мне лично не приходит в голову – предприятие-изготовитель делает так. Если судить по диапазону разброса твёрдости, установленному ГОСТ 17199 «Отвёртки слесарно-монтажные. Технические условия», ГОСТ Р 53935 «Отвертки слесарно-монтажные для винтов и шурупов с крестообразным шлицем. Общие технические требования, методы контроля и испытаний», то можно сказать, что допуск на твёрдость рабочих частей отвёрток UNIOR шире, чем требования ГОСТ (семь единиц HRC против пяти). Этот диапазон разброса твёрдости указан для всех видов (артикулов) и размеров отвёрток (за исключением тех, которые изготовлены их другой марки стали). Вполне можно допустить, что некоторая номенклатура отвёрток (артикулы, размеры) по твёрдости рабочих концов укладывается в более узкий диапазон; однако суммарно производитель указал именно такой допустимый разброс по твёрдости. Согласитесь, что производитель имеет право так поступить, исходя из накопленного им материала по измерению твёрдости.
Твёрдость рабочих частей материала отвёрток UNIOR не зависит от вида рукоятки (по данным производителя). Конечно, можно себе представить ситуацию, когда технология нанесения рукоятки вносит существенные изменения в технологический процесс, влияющий на качество стержня отвёртки (рабочую часть). Тип покрытия на рабочих частях отвёрток UNIOR – чернение. Толщина слоя покрытия невелика, влияние на твёрдость рабочей части не оказывает, если учесть ещё, каким образом происходит подготовка поверхности перед определением твёрдости рабочих частей отвёрток.
Поскольку UNIOR d.d. изготавливает отвёртки из одной марки стали (дешёвых серий нет, как у некоторых других производителей), то вопрос о разной твёрдости разных серий отвёрток не обсуждаем.
3.Ответа на Ваш третий вопрос я не имею, поскольку наша компания ООО «УПТ» металлографическим испытательным оборудованием не располагает, собственные исследования не проводит. Возможно, техническая лаборатория UNIOR d.d. и обладает такими данными, но нам, торгующей организации, эти данные неизвестны и практически не нужны. И Вы первый потенциальный потребитель, который этим интересуется.
На мой взгляд, больший интерес представляет то, что удовлетворяет ли отвёртка требованиям по испытательному крутящему моменту или нет. Но Вас этот вопрос не заинтересовал. Несомненно, твёрдость и прочность материала связаны между собой, и не зря стандарты уделяют внимание испытанию на прочность.
Ещё раз прошу задать конкретный вопрос по определенному виду отвёртки (артикул, код), тогда ответ может быть более точным.
Завершая свой ответ, я всё же закончу письмо традиционным для ООО «Униор Профешнл Тулз» вопросом (та самая «семитская» манера): «Кто Вы, доктор Зорге»? Или нет, лучше так: «Павел Андреевич, Вы шпион»? А вообще-то, учитывая Вашу манеру общения (я имею в виду ответ нашему коммерческому директору от 25.08.2014), я задам вопрос так: «На кого ты работаешь»?
Это мой ответ от 05.09.2014, на который пришел отчет психоАНАЛитика-юниОра (см. выше #98)
Благодарю за ответ, а также за лестный отзыв о моей скромной персоне. Начну, пожалуй, с конца. Завершая свой ответ, я всё же закончу письмо традиционным для ООО «Униор Профешнл Тулз» вопросом (та самая «семитская» манера): «Кто Вы, доктор Зорге»? Или нет, лучше так: «Павел Андреевич, Вы шпион»? А вообще-то, учитывая Вашу манеру общения (я имею в виду ответ нашему коммерческому директору от 25.08.2014), я задам вопрос так: «На кого ты работаешь»?
Меня всегда удивляла реакция продавцов (в широком смысле) на то, когда потребитель выходит за рамки 95% интервала общей массы и, видимо, разрывает их (продавцов) шаблон восприятия, вызывая жесткий когнитивный диссонанс. Почему Вам кажется странным и подозрительным желание покупателя знать потребительские свойства товара???? Я конечно понимаю, что это не укладывается в концепцию "молниеносных спин продаж" с наименьшими затратами... Я не на кого не работаю (по крайней мере в контексте задаваемых вопросов), не представляю никакую коммерческую или иную структуру (компанию) в этом же контексте, и даже (это, наверное, самое трудное для понимания) никакого материального интереса в связи с этим не имею. Я понимаю, Вам видимо в это трудно поверить, но такое бывает... В качестве примера, Вы можете посетить русскоязычный форум www.mastercity.ru , где активно обсуждается всякого рода инструмент в том числе. Я уже не говорю про массу зарубежных площадок.
1. Диапазон твёрдости рабочих концов отвёрток указан производителем в предоставленной нам служебной документации, и судить о достаточной или недостаточной его величине мне лично не приходит в голову – предприятие-изготовитель делает так. Если судить по диапазону разброса твёрдости, установленному ГОСТ 17199 «Отвёртки слесарно-монтажные. Технические условия», ГОСТ Р 53935 «Отвертки слесарно-монтажные для винтов и шурупов с крестообразным шлицем. Общие технические требования, методы контроля и испытаний», то можно сказать, что допуск на твёрдость рабочих частей отвёрток UNIOR шире, чем требования ГОСТ (семь единиц HRC против пяти). Этот диапазон разброса твёрдости указан для всех видов (артикулов) и размеров отвёрток (за исключением тех, которые изготовлены их другой марки стали). Вполне можно допустить, что некоторая номенклатура отвёрток (артикулы, размеры) по твёрдости рабочих концов укладывается в более узкий диапазон; однако суммарно производитель указал именно такой допустимый разброс по твёрдости. Согласитесь, что производитель имеет право так поступить, исходя из накопленного им материала по измерению твёрдости.
Ну что ж, будь по-Вашему. Раз делает так. Позволю себе все же заметить, что удостоверится в соответствии ГОСТу мне совершенно не интересно, это всего лишь НИЖНЯЯ граница качества. Так же приведу пример, что у таких производителей, как PB Swiss или Wiha технологический разброс твердости составляет (по крайней мере они это заявляют) 2 HRC. Вероятно, это одна из причин, что указанные выше бренды на слуху у тех, кто в теме.
3.Ответа на Ваш третий вопрос я не имею, поскольку наша компания ООО «УПТ» металлографическим испытательным оборудованием не располагает, собственные исследования не проводит. Возможно, техническая лаборатория UNIOR d.d. и обладает такими данными, но нам, торгующей организации, эти данные неизвестны и практически не нужны. И Вы первый потенциальный потребитель, который этим интересуется.
Вероятно, Вы неверно истолковали мой вопрос. Он, аналогично вопросу 2, подразумевал следующее. Изготавливаются ли отвертки из одной и той же стали и с одной той же ТМО (что, влечет одинаковую твердость) невзирая на тип шлица, либо, в зависимости от различного типа шлица, используется разная сталь и разная ТМО. Для этого вовсе не нужно продавцу ( и даже производителю) проводить исследования.
На мой взгляд, больший интерес представляет то, что удовлетворяет ли отвёртка требованиям по испытательному крутящему моменту или нет. Но Вас этот вопрос не заинтересовал. Несомненно, твёрдость и прочность материала связаны между собой, и не зря стандарты уделяют внимание испытанию на прочность.
А на мой взгляд (который также разделяется современной наукой), у подобного рода инструмента два конкурирующих качества (исходя из металловедения): твердость и динамическая вязкость. Твердость - показатель износостойкости. Динамическая вязкость - предельного момента. В силу сугубо субъективных причин, меня в данный момент интересует твердость.
Ещё раз прошу задать конкретный вопрос по определенному виду отвёртки (артикул, код), тогда ответ может быть более точным.
В первую очередь интересуют PH (особенно, самый ходовой PH2). А также PZ.
Если Вы не возражаете, полученная техническая информация будет размещена в тематическом форуме.
Авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
Присоединяйтесь к самому крупному DIY сообществу
