Изменение конструкции пола без проекта и акта скрытых работ

Алекс2 написал :

Что касается того что я, по вашему мнению, путаю понятия «замена декоративного напольного покрытия» и «изменение конструкции пола» - то я ничего не путаю. Более того, замена линолеума через несколько лет (например, всего через 5- 10) на тот же, но новой линолеум - также является изменением конструкции пола. Вам это, наверное, трудно представить, но и это так. Ведь физико-химические свойства материалов со временем меняются, а следовательно меняются и их акустические свойства (как правило они ухудшаются).

Дальше открываем указанный СНиП, читаем п. 9.12 Под литерой 3 указано"ПОКРЫТИЕ ПОЛА". Нет отдельных конструктивных решений для линолеума, пролежавшего 5-10 лет)) Просто покрытие пола. И указаны 2 вида конструкций: на бетонном основании (стяжке) и дощатый пол на лагах. Поэтому, смена линолеума на ламинат или на новый линолеум является перепланировкой только в больном воображении. Вам, Алекс", наверное, это трудно представить, но это так.

Алекс2 написал :

Что касается постановления правительства Москвы № 508-ПП то этот «документ» в юридической защите от ударного шума (в том числе в суде) не используется вообще. «Документ» очень слабый, противоречивый, с огромным числом всяких дефектов … Но главное в том, что постановление № 508-ПП имеет очень низкую юридическую силу, он региональный (в Мухосранске и пр. местах - есть свои постановления 508-ПП !). Есть много нормативных правовых актов значительно большей юридической силы – именно они и используются. Постановление № 508-ПП писали не специалисты, а московские чиновники. И писали исключительно для своих чиновничьих нужд. Вот чиновники его и применяют, для себя.

Алекс2 написал : По всем этим вопросам есть несколько нормативных разъяснений уполномоченного государственного органа – Минстроя России (оформили на всякий случай ...).

Кем не используется? В Москве перепланировки согласовываются Мосжилинспекцией и только по 508-му постановлению. Суды г. Москвы при принятии решений руководствуются. По поводу "низкой юридической силы". Вы хоть на один НПА сошлитесь. А то только общие фразы. Или может быть практика судебная у Вас есть?

Алекс2 написал :
замена линолеума через несколько лет (например, всего через 5- 10) на тот же, но новой линолеум - также является изменением конструкции пола. Вам это, наверное, трудно представить, но и это так. Ведь физико-химические свойства материалов со временем меняются, а следовательно меняются и их акустические свойства (как правило они ухудшаются).

И мне это трудно представить. Может, таки сошлётесь на документ? А то можно договориться до того, что пол помыл - осуществил переустройство пола. Интересно, как Вы себе представляете звукоизолирующие свойства полукоммерческого и коммерческого линолеума.

в Мухосранске и пр. местах - есть свои постановления

Вы знаете, это - отдельная тема для холливара, предлагаю не раздувать. То, что "прочие места" без штанов ходят, - отнюдь заслуга не "прочих мест". Я бы понял ещё питерский снобизм, а так...

MrGalaxy написал : Может, таки сошлётесь на документ?

Тоже хотелось бы узнать. Например у меня линолиум постеленный строителями в 1972 году , при постройке дома,- от него остались одни воспоминания на сегоднешний день. Мне искать такой же 1972 года выпуска и клей того же года производства- что-бы не было изменений конструкции пола?

Klod написал :

MrGalaxy написал : Может, таки сошлётесь на документ?

Тоже хотелось бы узнать. Например у меня линолиум постеленный строителями в 1972 году , при постройке дома,- от него остались одни воспоминания на сегоднешний день. Мне искать такой же 1972 года выпуска и клей того же года производства- что-бы не было изменений конструкции пола?

Да, и где в документации на помещение (здание) это отражено: линолеум такой-то ГОСТ такой-то ;)

:) А где взять ( поголовно всей стране :))материалы выпускаемые тогда и по тому госту? Что-бы не нарушить закон? :) Например я хочу соблюсти закон( если он именно это гласит)- как быть?

По комм. 25- 30. Уважаемые перепланировщики и ремонтники квартир ! Ваша реакция на меня вполне ожидаема, тем более на строительном сайте, где вас абсолютное большинство. Однако я же предупреждал, мы с вами находимся в разных местах … Мы не пересекаемся. У вас своя поляна – у меня своя. Я работаю в судах, а вы, судя по всему, со строительными конторами и окошками МФЦ (москвичи знают, что это такое). Согласитесь, разница есть. Ваша работа заканчивается ремонтом квартиры с выдачей согласования перепланировки (из тех же окошек), что будет после вас - вас не волнует, а моя работа с этого момента только может начаться … Клиенты, естественно, у нас разные: у вас – заказчик ремонта, у меня – сосед вашего бывшего заказчика (обычно снизу).

Окошки МФЦ (московская жилищная инспекция) сейчас принимают всё: и акты скрытых работ, и пол у них может не иметь никакого отношения к перекрытию, и пол они могут вскрывать … Но в суде при надлежащей защите вся эта местичковая чиновничья туфта (включая постановление № 508-ПП) не проходит, там действуют федеральные законы и федеральные строительные стандарты. Подчёркиваю – при надлежащей профессиональной защите ! В суде вообще речь о перепланировке, о правомерности ее согласования не идёт (если адвокат истца заговорит о незаконности перепланировки – он не профессионал по юридической защите от шума). Кстати, от этого ответчик (ламинированный) сильно грустнеет, он то думает, что в суде будут говорить исключительно о его перепланировке, а он покажет решение о её согласовании и на этом судебный процесс закончится, его полной победой, разумеется ... Нет, речь в суде идёт не о его перепланировке, а о нарушении права соседей на нормальные (т.е. благоприятные) условия проживания в жилых помещениях по ударному шуму. Согласование перепланировки, так как это делается в Москве, не обеспечивает нормальные условия проживания по шуму в соседних квартирах, тем более что для подтверждения соблюдения обязательных требований по защите от шума исполнителями ремонтно-строительных работ повсеместно используются недопустимые средства (например, акты скрытых работ). Руководство Жилищной инспекции всё это прекрасно знает, в том числе и от федеральных ведомств и институтов (есть и переписка, есть и совещания), но исправлять положение, приводить его в соответствие с федеральным законодательством не спешит … Федеральные органы конфликтовать из-за какой то перепланировки с регионами тоже не хотят. Что же в итоге получилось ? А в итоге получилось «как всегда». Строительные конторы и консультанты по перепланировкам оформляют бумаги (акты скрытых работ конечно – как же без них !) и клиент получает решение о согласовании … А вот если после этого в смежной квартире появляется ударный шум, чиновники отправляют несчастного … в суд. Такое положение сегодня всех устраивает: и строителей, и консультантов по перепланировкам, и чиновников (и местных и федеральных), и юриста по шуму тоже устраивает … Всех устраивает, кроме одного – гражданина живущего в соседней квартире – он начинает пожизненно (!) подвергаться обработке хаотичным сверхнормативным низкочастотным импульсным шумом. Забавно, но эта проблема была актуальной в советское время при заселении иностранцев в Москве (а тогда это были исключительно дипломаты и работники иностранных фирм). Руководство соответствующего ведомства (УПДК) понятно не могло допустить, чтобы над иностранцем оказался советский гражданин. Вдруг совгражданину вздумается изменить конструкцию пола ? Что тогда делать ? Правда, тогда ламината в СССР ещё не было (предложения от инофирм-производителей приходили, но им было отказано), зато широко использовались хотя и менее звонкие, но всё же твёрдые напольные покрытия. Поэтому в домах, в которые заселяли иностранцев, жили исключительно иностранцы. Конечно, эта была не единственная причина, но одна из причин.

Ильиновой Ольге (по комм. 27) Вы привели содержание п. 9.11: «Пол на звукоизоляционном слое (прокладках) не должен иметь жестких связей (звуковых мостиков) с несущей частью перекрытия …»
Далее вы пишете: «Т.е. в данной статье четко разграничены понятия "пол" и "несущая часть перекрытия". Вполне с вами согласен. Однако из этого вы делаете поразительный вывод: «Следовательно, пол не является составной частью перекрытия». А вы обратили внимание, что перед словом «перекрытия» стоит слово «часть» ? Нет ? Одна часть перекрытия - это несущая часть перекрытия (в большинстве русских домов это бетонная плита). А другая часть ? А другая часть это пол. Пол и несущая часть перекрытия это разные части перекрытия.
Цитируемый вами пункт 9.11 – рекомендуемый (из чего, конечно, не следует, что россияне могут его игнорировать). А вот обязательные пункты – 9.1 – 9.2. И что мы там видим ? А видим, что звукоизоляция перекрытия нормируется (и по ударному и по воздушному шуму). Если бы пол не являлся составной частью перекрытия все фактические значения параметра звукоизоляции в российских домах были бы одинаковы – порядка 82 – 90 дБ (это параметр бетонных плит – см. СНиПы «Бетонные и железобетонные конструкции», «Несущие ограждающие конструкции» и пр.). Между тем норматив 60 дБ (по ударному шуму чем ниже значение показателя, тем выше уровень звукоизоляции), а проектом жилого здания может быть предусмотрен повышенный уровень звукоизоляции, например в моём доме проект дома предусматривает проектный параметр 50 дБ (согласно градостроительному законодательству проектные параметры строительных конструкций должны соблюдаться в течение всего срока эксплуатации здания). Именно эту разницу в звукоизоляции (82-90 минус 60 и 82-90 минус 50) должна обеспечить вторая составляющая перекрытия – пол (из чего состоит пол можно прочитать в СНиПе «Полы», там же лишний раз можно удостовериться, что пол является составной частью перекрытия).
И повторяю, по всем этим вопросом, включая незаконность актов скрытых работ и вскрытия полов, имеются письменные разъяснения уполномоченного органа – Министерства строительства и ЖКХ. Зачем эти разъяснения ? Да уж конечно не затем чтобы доказывать ремонтникам квартир, перепланировщикам, судье или эксперту что пол является составной частью перекрытия. Цель другая, подстраховаться на случай, если в силу неблагоприятных обстоятельств судья назначит своего эксперта, обычно такие эксперты очень слабые в строительной акустике. Разъяснение Министерства позволяет быстро и эффективно исправить ситуацию, например, путём успешного отвода слабого эксперта или назначения повторной экспертизы. Впрочем, у меня таких случаев не было, пока.
Здесь кто- то спрашивал, дайте эти разъяснения. Зачем они вам ? Вы что собираетесь в суд ? Живите, как жили. Для особо заинтересованных скажу, искать их в интернете или на моих эл. ресурсах с которых я выхожу в социальные сети - бесполезно.
Клоду (по комм. 31) Вы можете делать со своим полом что хотите, он же ваш ... Однако имейте в виду, хотя конструкция пола не нормируется, нормируется 1) звукоизоляция перекрытия между вашей квартирой и смежной снизу и 2) акустические условия проживания. Если будет установлено, что они нарушены (обычно нарушено и 1 и 2), что при участии специалистов не представляет большой сложности, вы должны будете сделать такой пол в своей квартире, который обеспечивает соблюдение и пункта 1 и пункта 2. Как сделать такой пол как раз и советует вам п.9.11 СНиП 23-03. В настоящее время работа по выбору конструкции пола очень упростилась, так как большинство конструкций полов уже и рассчитаны и испытаны в натурных условиях. Открываете альбом инженерных конструкций полов (в интернете, бесплатно), вводите ваш параметр звукоизоляции перекрытия (меньшее значение из норматива и проекта) и перед вами конструкция пола отвечающая требованиям закона и проекта дома. Заметьте, согласовали ли вы свою перепланировку или нет - не имеет значение для дела.

Спасибо за ответ. Хотя вопросов не удавилось. Например

Алекс2 написал : советует вам п.9.11 СНиП 23-03.

Советует - значит это не закон?

Алекс2 написал : акустические условия проживания.

Как они нормируются? Например у нас слышно всё на 9-ть этажей. Через несколько этажей слышно как передвигают стул по полу.

Алекс2 написал : нормируется 1) звукоизоляция перекрытия между вашей квартирой и смежной снизу

А что делать если соседи снизу болезненно чувствительны к любому шуму. Для них норма вакуум- соответственно жалобы и прочее. Как бы хорошо пол не сделал. Если на строителей еще можно свалить( типа так построили) - то любое изменение( например снятие старого линолиума и настил нового)- это ужас. Кстати относительно передачи шума- он ведь не только через перекрытие может передаваться - но и через стены и притом очень хорошо. Извеняюсь что не совсем по теме.

Klod, Клоду (по комм. 35) Пункт 9.11 конечно не закон (вот здорово !). Но тогда скажите, как вы будете обеспечивать требуемую звукоизоляцию вашего перекрытия ? Как раз пункт 9.11 и указывает, как этого можно достичь. Пункт 9.11 писали не дураки, и даже не чиновники, а два десятка кандидатов и докторов наук стаж каждого из которых в строительной акустике более 20 лет.
Так говорите, что слышно на все этажи ? Может и слышно, но шум шуму рознь. Есть раздражающий сверхнормативный шум, а есть просто звуки, которые слышно, но они не раздражают. Многочисленными исследованиями в натурных условиях установлено, что сверхнормативный раздражающий ударный шум от твёрдых напольных покрытий (ламинат, плитка) если и присутствует, то только в смежных снизу квартирах.
С вашими соседями вы явно преувеличиваете … Что вполне понятно, у вас же с ними война … . Уверяю вас, полностью решить проблему можете только вы. Для этого требуется только одно – ваше желание. Обычно ради устранения ударного шума люди готовы на всё, включая полную оплату всех работ за свой счёт. Даже клинический идиот, просто так, бесконечно с соседями воевать не будет, инстинкт самосохранения ему это не позволит. Война требует огромных затрат сил, она полностью истощает организм и приводит к болезням и ранней смерти … Кстати, так же действует на организм и ударный хаотичный низкочастотный шум (есть очень хороший доклад ВОЗа). Если же вы считаете, что ваши соседи хуже, чем клинические идиоты, тогда продолжайте войну и ждите, чем она закончится.
Конечно, шум может распространяться не только через перекрытие, но и через стены. Но это учтено при нормировании шума и защиты от него. Ведь первопричина ударного шума это контакт именно с твердым напольным покрытием, которое является верхней частью перекрытия.

Алекс2 написал : Что вполне понятно, у вас же с ними война

Да причем тут война.Просто по любому шуму приходят, Я стараюсь идти им на встречу :( Любой стук, шум( вполне в допустимых пределах и во временных рамках, ничего сверхнормативного)- их раздражает и вызывает их приход и возмущение. А если я еще и полы поменяю- что надо бы сделать-вообще достанут.Как бы хорошо я не сделал полы - шум распространяется и по стенам и не только от меня.Уже не раз приходили - хотя шумели в другой части дома. Поэтому и пытаюсь разобраться с законами про пол.

Алекс2 написал : Есть раздражающий сверхнормативный шум, а есть просто звуки, которые слышно, но они не раздражают.

Скажите, но ведь в суде вы не пользуетесь такими определениями? Как я понимаю, в случае подобных разборок заказывается экспертиза. Она может включать в себя частичное вскрытие полов с целью технического заключения о достаточности или недостаточности звукоизоляции или что-то еще? Откуда вообще берется доказательная база в ходе процесса? Ведь сказать, что "меня это раздражает" будет явно не достаточно)

**По комм. 38 Почему же не пользуюсь ? Пользуюсь, но подтверждаю это соответствующими письменными доказательствами. Экспертиза не заказывается, а назначается судом по ходатайству истца. В своём ходатайстве истец предлагает предмет экспертизы, вопросы эксперту, имя эксперта. Естественно, истец предлагает суду такого эксперта, от которого суд не может отказаться, даже если бы и хотел. Истец должен быть готов в любой момент сделать обоснованный отвод эксперту суда (суд это прекрасно понимает, суду дают это чётко понять). Правда до отводов экспертов у меня ещё не доходило … Судья с первого же заседания видит очень сильного и подготовленного истца. Судьи таких истцов любят. Никакая экспертиза не может включать вскрытие пола, такое действие не предусмотрено стандартными методиками. Определить уровень звукоизоляции перекрытия путём вскрытия пола невозможно в принципе, вскрытие пола это дикость.
Откуда вообще берется доказательная база в ходе процесса ? Этот вопрос настойчиво задают ответчики сначала своим «строителям», а затем адвокатам. А те конечно уверенно отвечают: да неоткуда ей взяться, не волнуйтесь, истец ничего не докажет. Откуда берётся доказательная база я уже писал выше. Доказательств всегда достаточно, особенно когда у ответчика - ничего, а у ответчика ничего - всегда. В заключении надо добавить вот что. Профессиональная юридическая защита от шума в России ещё редкость. Вероятность столкнуться с профессионалом у которого в кармане полный набор инструментов (экспертов, специалистов и пр.) весьма мала. Так что строителям и любителям шумных полов почти ничто не угрожает.

Алекс2 написал : Профессиональная юридическая защита от шума в России ещё редкость.

Причём, в канве темы - настолько экзотическая, что содержание крокодилов и леопардов в домашних условиях, а также устройство курятников и мангальных на балконах кажутся уже обкатанными. На данный момент - это просто пугалка для населения, лобби строительно-ремонтных фирм и их юридического вспоможения под девизом "используйте максимально шумопоглощающие и звукоизолирующие материалы и технологии в ходе ремонта, иначе будет а-та-та!" Трубочка для высасывания средств из психически нездорового населения (это когда сидящий дома неврастеник считает, что ему все вокруг вредят, т.к. "покоя нет".) Все шумы - какие бы то ни было, регулируются общими положениями о праве на их существование. Тотальное отсутствие шумов - могила. МКД: не беспокойте соседей в положенные для отдыха часы. Просто старайтесь тише ходить, не говоря уже о том, чтобы что-то ремонтировать, вбивать, стучать, сверлить, громко слушать музыку, орать, визжать, бросаться сковородками или другими предметами. Не слепить в МКД абсолютно звуконепроницаемых улий: и Вы слышите, и Вас слышат. Тут абсолютно ни при чём звукоизоляция, тут - ВЫ - герои, и то, что происходит на ВАШЕЙ территории. Стройка рядом с домом или домами: не беспокойте рядом живущих в положенные для отдыха часы. И всё.

Алекс2 написал : Естественно, истец предлагает суду такого эксперта, от которого суд не может отказаться, даже если бы и хотел

Как это??? Истец что-то диктует суду и тот не может отказаться, даже если бы хотел? - вот новости отечественного судопроизводства).

Алекс2 написал : Никакая экспертиза не может включать вскрытие пола, такое действие не предусмотрено стандартными методиками. Определить уровень звукоизоляции перекрытия путём вскрытия пола невозможно в принципе, вскрытие пола это дикость.

Позвольте опять удивиться. Частичное вскрытие пола это известная процедура, которая описывается, в том числе и в постановлении 508 (Приложение 2). Я лично знаю случай такого вскрытия пола при подготовке технического заключения для суда)) А вам эта процедура неизвестна - удивительно.

Алекс2 написал : Откуда берётся доказательная база я уже писал выше.

Может вы повторите? Собственно, именно этот вопрос меня интересовал, но именно на него вы и не ответили))

Васильева, По комм. 41. Уважаемая … Судя по вашим вопросам вы далеки от судебных процессов, а я не могу здесь разъяснять простые вещи. Да и будет ли прок ? Ведь вы читаете пост. 508-ПП более значимым юридическим документом чем федеральное законодательство и принятые в соответствии с ним федеральные технические правила и стандарта. О чём здесь говорить ? Живите, как жили с пост. 508-ПП и вскрытием полов. Может так всю жизнь проживёте.
Для меня вскрытие полов тоже известная процедура. За последнее время я делал порядка 30 заключений по судебным процессам, где применялось вскрытие. В процессах я, конечно, не участвовал ни в каком качестве. Вскрытие полов было допущено исключительно из-за некомпетентности истцов – их представителями во всех случаях были адвокаты общего профиля (а может семейные или по ДТП …). Все дела были истцами закономерно проиграны. Кстати, в этих 30 процессах был отмечен интересный факт. Обычно ответчики (это те которые положили ламинат) имеют очень слабые представления о предмете и в суде никаких доказательств не представляют, но даже они догадались, что определять состояние звукоизоляции перекрытия путём вскрытия полов недопустимо, с чем суд, естественно, согласился.

Что касается ваших вопросов, то на них есть чёткие ответы в законе: в ГПК, в законе «О государственной судебно-экспертной деятельности» и пр. На ваши вопросы можно отвечать просто зачитывая соответствующие статьи закона. Почитайте требования закона к экспертам – и вы узнаете, как обеспечить назначение судом нужного истцу эксперта.
Почитайте требования закона к доказательствам – и вы узнаете, почему результат вскрытия пола (как и акты скрытых работ !), не может служить доказательством в делах о нарушении звукоизоляции. Почитайте положения о доказательствах и доказывании - и вы узнаете, откуда берётся доказательная база.