Изменение конструкции пола без проекта и акта скрытых работ

Luna написал : Почему Вас это беспокоит? Если вдруг "нельзя", то есть стоимость "ущерба", который придётся учесть в некоторых случаях перехода прав собственности. Вы задумали подарить, продать? И хотите взять на себя возможные расходы, чтоб снять их с получателя дара или покупателя? Нужно чётче формулировать потребность. Да, и

• действительно, слишком вальяжно, в случае, когда Вы на бесплатном форуме получаете бесплатные ответы на свои мутно сформулированные вопросы, да ещё и требуете ссылок на нормативные документы. Зайдите на любой "чисто" юридический форум. Первый ответ - бесплатный. Все остальные - это уже помощь юриста, которому тоже заработок не помешает. И, ни один юрист не станет с Вами общаться, если Вы начнёте его экзаменовать. Перепроверяйте ответы. В помощь, сайт росреестра, ГК, ЖК.

Кто ж Вам мешает? Успехов, во всех начинаниях.

Вот только хамить не надо. Я не набивался на консультацию ни к Вам, ни к г-же Васильевой. Не хочешь (или не можешь) помочь - проходи мимо. Хоть тему, блин, закрывай. Балаболы одни.

Если кто-то заинтересуется как узаконить через суд простую перепланировку без скрытых работ и переноса инженерных коммуникаций и оборудования, могу помочь. С документами, формулировками и т.д.

MrGalaxy написал : ...Заменил пол в прихожей. Снял доски на лагах, сделал стяжку и положил плитку.
...Думаю: может зря? Надо было проект, акт скрытых работ, и т.д., и т.п.?
...Что скажете?

Скажу, что вы загоняетесь. При сделке по продаже (обмену, дарению. хотя как таковых их сейчас не существует, емнип. все через договор купли-продажи) вы просто передаете паспорт объекта новому владельцу. Его нет нужды обновлять всвязи со сменой собственника. А дощатый пол - это лишь вид отделки. Сегодня он, завтра линолеум, послезавтра плитка. Это все равно, что по паспорту на стенах обои, а вы их содрали и обшили вагонкой. Тем более, что все идёт к упрощению по сделкам с недвижимости. Одни только новые свидетельства чего стоят. Если я не прав, поправьте.

spaceeggs написал : Сегодня он, завтра линолеум, послезавтра плитка.

Вот здесь возникает вопрос. С плиткой может не пройти- если конечно плитка не ПВХ- приклееная на дощатый пол.

MrGalaxy написал : Если кто-то заинтересуется как узаконить через суд простую перепланировку без скрытых работ и переноса инженерных коммуникаций и оборудования, могу помочь. С документами, формулировками и т.д.

Ну, вот, Вы дали рекламу о своих возможностях. Успехов Вам в работе, ещё раз. Разве это хамство? (

MrGalaxy написал : Вот только хамить не надо.

)

spaceeggs написал : Скажу, что вы загоняетесь.

А то ж...:)

spaceeggs написал : Если я не прав, поправьте.

Да никто "в общем" не поправит. Только в частности. Любая юридическая ситуация - уникальна. Хотя бы потому, что в ней, как МИНИМУМ, задействованы уже 2 человека. Что говорить о том, когда в ней задействован хотя бы на 1 человек больше? А меньше бывает? :D Меня потешают люди, которые на "линолеуме или плитке" пытаются локтями пробиться к чужой недвижимости. Ну, больше чем полстраны дебилов и психов уже налицо.

Klod написал : Вот здесь возникает вопрос. С плиткой может не пройти- если конечно плитка не ПВХ- приклееная на дощатый пол.

В связи с чем такой вопрос у Вас возникает. Давайте не абстрактно, а по существу. Или Вы желаете, чтобы Вам сюда скопировали все возможные законы и кодексы? Поймите, каждая юридическая ситуация - УНИКАЛЬНА, по набору составляющих. Законы накладываются проекцией на эти составляющие. Как ещё яснее выразиться - не знаю.

MrGalaxy Автору темы. Если вы решили свою квартиру продать, подарить и т.д., то конечно конструкцию пола изменять не стоит. При изменении конструкции пола (например, существующей на ламинат и плитку) очень часто нарушается звукоизоляция междуэтажного перекрытия по ударному шуму (ламинат и плитка являются мощными источниками ударного шума, а пол является составной частью перекрытия). Звукоизоляция перекрытия а) нормируется, б) заложена в проекте жилого здания (проектный параметр должен соблюдаться в течение всего срока эксплуатации здания). Естественно, новый собственник квартиры очень быстро узнает о нарушении звукоизоляции перекрытия (от соседей снизу). Что он может сделать по закону ? Первое, это потребовать снижение цены. Второе, потребовать расторжения сделки купли-продажи квартиры. Почему ? А вы предупредили письменно нового собственника о всех недостатках квартиры, в частности о нарушении звукоизоляции перекрытия ? Нет, в России не принято делать такие предупреждения ... Что касается актов скрытых работ, то эта бумажка для детей и лохов, она не может подтверждать соблюдение работ по изменению конструкции пола строительно-техническим нормам и правилам по защите от шума так как не отвечает принципу допустимости. Для подтверждения соблюдения обязательных норм по защите от шума (нормативных и проектных) закон предусматривает другие средства. Кроме того, акты скрытых работ, хотя бы в какой-то части, недостоверны. Они вообще часто оформляются задолго до производства ... самих работ (работы ещё и не начинались, а уже готов акт скрытых работ в котором "работы произведены в полном соответствии со СНиПами ..."). Комментировал профильный юрист (юрист по шуму, Алекс2).

Профильному юристу) Алекс2, Вы путаете понятия: "При изменении конструкции пола (например, существующей на ламинат и плитку) очень часто нарушается звукоизоляция междуэтажного перекрытия по ударному шуму (ламинат и плитка являются мощными источниками ударного шума, а пол является составной частью перекрытия)." Замена существующего ламината на плитку - это замена декоративного напольного покрытия, а не изменение конструкции пола. В Москве, в постановлении Правительства № 508-ПП указано, что этот вид работ перепланировкой не является и согласования не требует. Ламинат и плитка не являются источниками шума)))) Повеселили. Это не дрель и не телевизор. Это напольное покрытие с низким уровнем звукоизоляции. Пол не является составной частью перекрытия. Напольное покрытие является составной частью КОНСТРУКЦИИ ПОЛА. В рассматриваемом случае изменена конструкция пола (если кто СНиП 23-03-2003 не читал или понять не может).

MrGalaxy, в Вашей ситуации несколько вариантов.

1. Оставить как есть, если никто не возмущается. При продаже предупредите покупателя и возьмите с него расписку, что он уведомлен и согласование возьмет на себя.
2. Если кто-нибудь пожалуется, то бегом согласовывать. Находите проектную организацию, которая может выходить на объект. Она составляет Техническое заключение о безопасности, допустимости произведенной перепланировки. С этим заключением в согласовывающий орган. Во всех субъектах согласование происходит по разному. Кто-то принимает такие заключения, а кто-то отказывает и рекомендует идти в суд. Тогда идете в суд и подаете исковое заявление о сохранении жилого помещения в переустроенном и (или) перепланированном состоянии и предъявляете вышеуказанное тех.заключение.
3. Если кто-либо подаст иск в суд о возложении обязанности привести в проектное состояние переустройства (перепланировки), то Вы подаете встречное исковое заявление о сохранении жилого помещения в переустроенном и (или) перепланированном состоянии и предъявляете вышеуказанное тех.заключение. Частью 4 ст. 29 ЖК РФ установлено, что на основании решения суда жилое помещение может быть сохранено в переустроенном и (или) перепланированном состоянии, если этим не нарушаются права и законные интересы граждан либо это не создает угрозу их жизни и здоровью. Вот так. Но Ваша задача будет доказать, что не нарушаются права и законные интересы граждан либо это не создает угрозу их жизни и здоровью. Простите меня юристы, если я какую тайну раскрыла)

Алекс2, Профильному юристу) Алекс2, Вы путаете понятия: "При изменении конструкции пола (например, существующей на ламинат и плитку) очень часто нарушается звукоизоляция междуэтажного перекрытия по ударному шуму (ламинат и плитка являются мощными источниками ударного шума, а пол является составной частью перекрытия)." Замена существующего ламината на плитку - это замена декоративного напольного покрытия, а не изменение конструкции пола. В Москве, в постановлении Правительства № 508-ПП указано, что этот вид работ перепланировкой не является и согласования не требует. Ламинат и плитка не являются источниками шума)))) Повеселили. Это не дрель и не телевизор. Это напольное покрытие с низким уровнем звукоизоляции. Пол не является составной частью перекрытия. Напольное покрытие является составной частью КОНСТРУКЦИИ ПОЛА. В рассматриваемом случае изменена конструкция пола (если кто СНиП 23-03-2003 не читал или понять не может).

Ильинова Ольга, Алекс2, Спасибо за отклик. На шум пока никто не жаловался. Там пятачок 2 кв.м в прихожей возле входной двери. Акт, может, и формальность, но необходимая. Как иначе доказать проектной организации, что вес нового пола вместе с плиткой у меня не 300 кг/кв.м, а 160, т.к. я раствор облегчал вермикулитом? Квитанции о покупке материалов - доказательство, как я понимаю, косвенное, может не приняться.

Ильинова Ольга, Вам отдельное спасибо за подробности. Я уже одну перепланировку согласовывал через суд, тоже ссылаясь на ст. 29 ЖК, причём там никаких нарушений строительных норм не было. Оглядываясь назад, могу сказать, что по деньгам и по времени переделать эти 2 кв. метра пола будет менее затратно, чем их узаконивать. :)

Ильинова Ольга, справедливости ради - ламинат является источником шума, не сам по себе, конечно, но при ходьбе) Это довольно шумный материал, который требует соответствующей звукоизоляции. Постановление 508 содержит в себе противоречие. С одной стороны, замена напольного покрытия не требует согласования, с другой стороны, если жилинспектор видит на полу ламинат или плитку, то требует акты на скрытые работы, которые показывают, что вы предусмотрели соответствующую звукоизоляцию.

Ильинова Ольга, По комм. 20, 21. Уважаемая Ольга ! Судя по вашим критическим замечаниям, мы с вами находимся на разных уровнях и в разных точках жизненного пространства (в жизни такое бывает).
Ваши простенькие советы вроде «находите проектную организацию …», «подаете заявление о сохранении перепланировки на основании п. 4 ст. 29 ЖК …» и пр. конечно могут сработать, но не с юристом по шуму. Почему ? А потому что я как раз тот, кто доказывает, что «нарушаются права и законные интересы граждан и создается угроза их жизни и здоровью». Как ? С помощью соответствующих специалистов: акустиков, строительных акустиков, санитарных врачей и врачей лечебников (это в основном кардиологи и психиатры). И все специалисты не «девочки и мальчики», которые не могут подтвердить свою квалификацию, а исключительно кандидаты и доктора соответствующих наук государственных институтов и федеральных центров.

Что касается того что я, по вашему мнению, путаю понятия «замена декоративного напольного покрытия» и «изменение конструкции пола» - то я ничего не путаю. Более того, замена линолеума через несколько лет (например, всего через 5- 10) на тот же, но новой линолеум - также является изменением конструкции пола. Вам это, наверное, трудно представить, но и это так. Ведь физико-химические свойства материалов со временем меняются, а следовательно меняются и их акустические свойства (как правило они ухудшаются). И в том что «пол не является составной частью перекрытия» вы тоже не правы. Является ! Это так не только по строительным нормам и правилам по защите от шума, но и по всем прочим, где упоминается «перекрытие» (например, в «Полах», «Железобетонных перекрытиях» и пр.). По всем этим вопросам есть несколько нормативных разъяснений уполномоченного государственного органа – Минстроя России (оформили на всякий случай ...).

Что касается постановления правительства Москвы № 508-ПП то этот «документ» в юридической защите от ударного шума (в том числе в суде) не используется вообще. «Документ» очень слабый, противоречивый, с огромным числом всяких дефектов … Но главное в том, что постановление № 508-ПП имеет очень низкую юридическую силу, он региональный (в Мухосранске и пр. местах - есть свои постановления 508-ПП !). Есть много нормативных правовых актов значительно большей юридической силы – именно они и используются. Постановление № 508-ПП писали не специалисты, а московские чиновники. И писали исключительно для своих чиновничьих нужд. Вот чиновники его и применяют, для себя.

Васильевой (по комм.23). Наличие актов скрытых работ подтверждать соблюдение обязательных требований по защите от шума при изготовлении (изменении) конструкции пола не может. Такие акты не являются допустимыми (не соответствуют требованиям ст.60 ГПК), они также недостоверны в 100 % случаев. На этот счёт есть соответствующее разъяснение уполномоченного федерального государственного органа ... в разработке и согласовании которого .... При надлежащей юридической защите суды не принимают акты скрытых работ в качестве доказательств. Вообще суды очень хорошо знают цену таким актам. Единственные кто их принимает это чиновники ... Так чиновникам удобнее.

Васильева написал : Ильинова Ольга, справедливости ради - ламинат является источником шума, не сам по себе, конечно, но при ходьбе) Это довольно шумный материал, который требует соответствующей звукоизоляции. Постановление 508 содержит в себе противоречие. С одной стороны, замена напольного покрытия не требует согласования, с другой стороны, если жилинспектор видит на полу ламинат или плитку, то требует акты на скрытые работы, которые показывают, что вы предусмотрели соответствующую звукоизоляцию.

Сама по себе формулировка "ламинат и плитка являются мощными источниками ударного шума" не верная. Я согласна, что ламинат требует обязательной звукоизоляции, что ПРИ ХОДЬБЕ по ламинату издается шум, но источником является движение и соприкосновение ламината с, например, упавшим предметом. Поэтому я и написала, что происходит подмена понятий. Васильева, я Вам это пишу, потому что Вы в состоянии понимать. Алес2 живет в своем придуманном мире, где он коронованный самим собой король. MrGalaxy, если нет актов на скрытые работы, то Жилинспектор может потребовать выборочную проверку со вскрытием конструкции пола. Акты на скр.работы нужны только тогда, когда сначала получено разрешение на перепланировку, перепланировка делается по проекту, заключен договор на авторский надзор. А если уже сделано и жилец хочет согласовать уже имеющуюся перепланировку, то обычно таких актов нет. Тогда требуется техзаключение и, возможно, вскрытие и составление акта.

Ильинова Ольга написал : живет в своем придуманном мире, где он коронованный самим собой король.

Золотые слова.

Алекс2 написал :

Что касается того что я, по вашему мнению, путаю понятия «замена декоративного напольного покрытия» и «изменение конструкции пола» - то я ничего не путаю. Более того, замена линолеума через несколько лет (например, всего через 5- 10) на тот же, но новой линолеум - также является изменением конструкции пола. Вам это, наверное, трудно представить, но и это так. Ведь физико-химические свойства материалов со временем меняются, а следовательно меняются и их акустические свойства (как правило они ухудшаются). И в том что «пол не является составной частью перекрытия» вы тоже не правы. Является ! Это так не только по строительным нормам и правилам по защите от шума, но и по всем прочим, где упоминается «перекрытие» (например, в «Полах», «Железобетонных перекрытиях» и пр.). По всем этим вопросам есть несколько нормативных разъяснений уполномоченного государственного органа – Минстроя России (оформили на всякий случай ...).

Свод правил СП 51.13330.2011 "СНиП 23-03-2003. Защита от шума" (утв. приказом Министерства регионального развития РФ от 28 декабря 2010 г. N 825). Междуэтажные перекрытия. п. 9.11 Пол на звукоизоляционном слое (прокладках) не должен иметь жестких связей (звуковых мостиков) с несущей частью перекрытия, стенами и другими конструкциями здания, т.е. должен быть "плавающим". Деревянный пол или плавающее бетонное основание пола (стяжка) должны быть отделены по контуру от стен... Т.е. в данной статье четко разграничены понятия "пол" и "несущая часть перекрытия". Следовательно, пол не является частью перекрытия.