TN-C и УЗО - неужели нет выхода?

zendo056, я думаю, монтёры стали более культурные, меньше пьют, регулярно читают новые публикации МЭК и т.д. :)

Abrikos, что курили?

megrad написал: Abrikos, что курили?

megrad,
Наверное абрикосовых косточек облопалси , там цианидов полно.

zendo056 написал: Что то изменилось сейчас в деревнях?

Появилось чуть менее чем дофига бытовой техники, рассчитанной на заземление.

AntiLL написал: Вот есть квартира, без заземления, система TN-C.

Тема начинается с традиционной грубой ошибки. Для начала, осознаем, что по всем более или менее современным нормативам последних 25 лет, термином TN-С можно называть только ЧЕТЫРЁХПРОВОДНУЮ сеть. Соответственно, в квартире у вас никакой системы TN-C нет и быть не может. ПУЭ-7: 1.7.131. В многофазных цепях в системе TN для стационарно проложенных кабелей, жилы которых имеют площадь поперечного сечения не менее 10 мм2 по меди или 16 мм2 по алюминию, функции нулевого защитного (РЕ) и нулевого рабочего (N) проводников могут быть совмещены в одном проводнике (PEN-проводник). 1.7.132. Не допускается совмещение функций нулевого защитного и нулевого рабочего проводников в цепях однофазного и постоянного тока.

AntiLL написал: Ноль соответственно тоже берется с корпуса щитка, безо всяких нулевых шин даже.

А вот это само по себе не криминал - если щиток этажный, трёхфазный, и если соблюдены определённые меры по сечению и дублированию PEN. В первую очередь - дублирование PEN арматурой железобетонного здания. В железобетонных домах, как правило, щиток приварен к арматуре, и гарантируется металлоконтакт по этой арматуре до главного щита.

ПУЭ-7: 1.7.80. Не допускается применять УЗО, реагирующие на дифференциальный ток, в четырехпроводных трехфазных цепях (система TN-C). В случае необходимости применения УЗО для защиты отдельных электроприемников, получающих питание от системы TN-C, защитный РЕ-проводник электроприемника должен быть подключен к PEN-проводнику цепи, питающей электроприемник, до защитно-коммутационного аппарата.

Этажный щиток многоквартирного дома может быть допустимой точкой такого подключения. Но может и не быть, если дом кирпичный, а требования к сечению или надёжности соединений PEN в стояке не выполнены. В бетонных домах с электроплитами чаще первое, проектное зануление электроплит сделано строго по 1.7.80, и может быть дополнено дифзащитой. См. также http://www.mastercity.ru/forums/t262599-spravochnik-po-uzo/?p=5872052#post5872052 В кирпичных домах с газом чаще второе.

В эту сторону и копайте.

AlexeyL написал: термином TN-С можно называть только ЧЕТЫРЁХПРОВОДНУЮ сеть.

Коллега, если подходить к вопросу формально, то не могу с вами полностью согласиться так как определение не содержит данного требования:

TN-C- сеть с глухозаземленной нейтралью, в которой функции нулевого рабочего и нулевого защитного проводника объединены на всем его протяжении.

То что TN-C возможно только в трехфазной сети, но не однофазной, следует из других пунктов нормативов, в том числе приведенного вами :)

AlexeyL написал: В железобетонных домах, как правило, щиток приварен к арматуре, и гарантируется металлоконтакт по этой арматуре до главного щита.

Ни разу не видел подобного.

Alexey_Spb написал: если подходить к вопросу формально

Большая проблема в том, что многие люди не знают ни формальной, ни математической логики. И, наверное, поэтому считают любое перечисление полным. И получается, что если в нормативах приведён известный список систем заземления - то любая реальная сеть должна соответствовать какому-то пункту этого списка.

Ан нет. Список TN, TN-C, TN-C-S, TT, IT - неполный, не исчерпывающий. И следует это не из НТД по электрике, а из общих принципов электротехники и логики.

AlexeyL, то есть, если сечение нулевого проводника в моем этажном щитке 16 мм аллюминия, и щиток при этом соединен с щитком ВРУ и заземлен на вводе в дом, то я могу смело присоединить квартирный PE к щитку?

Но ведь как быть тогда с этим:

Alexey_Spb написал: Произошло это когда ее не было дома, а сосед ковырял что-то в этажном щитке для себя, немного открутил общую нейтраль с псевдозаземлением водогрея, ну ток водогрея и потек через это соединение, а далее по оплетке гибкой подводки, расплавив ее.

Ведь в таком случае, я совершенно не защищен от отгорания, а скорее в виду сечения, от отключения шаловливыми ручками общего нуля от этажного щита? А предлагаемая мною схема, как мне кажется защищает квартиру от разрыва нуля на этаже, но при этом позволяет УЗО корректно отработать в нештатной ситуации. И мне естественно до сих пор непонятно, почему схему нельзя реализовать.

AntiLL написал: я совершенно не защищен от отгорания, а скорее в виду сечения, от отключения шаловливыми ручками общего нуля от этажного щита?

К сожалению, в наших реалиях эта опасность есть всегда, при любой системе заземления. Где-то на форуме есть тема "Украли PE в стояке"... Но тут есть известный следующий уровень защиты: ДСУП, дополнительная система уравнивания потенциалов в пределах лично вашей квартиры. При обрыве PE или PEN Вы будете в безопасности, возможны проблемы у соседей, но это будет уже не Ваша вина.

AntiLL написал: А предлагаемая мною схема, как мне кажется защищает квартиру от разрыва нуля на этаже, но при этом позволяет УЗО корректно отработать в нештатной ситуации.

Простой вопрос. По отношению к чему Вы будете определять наличие фазы на PE? По отношению к какому опорному проводнику?

А я согласен с автором.

Есть электроустановка (квартира). Есть 3 жилы: L, N, PE. Есть риск, что одновременно что-то сломается внутри квартиры (L окажется на корпусе, то есть PE) и снаружи (PE окажется в воздухе. Вместе с N).

Предлагается решение: отключить все 3 жилы. Как альтернатива нынешнему решению: вообще не делать PE. Чем отключение хуже, учитывая, что мы говорим о реальном мире, то есть приборы класса I в двухпроводке всё равно используют?

Осталось придумать прибор (в идеале — найти такой на рынке или хотя бы собрать из высокоуровневых компонентов, без разработки электронной начинки), который обнаруживал бы такие ситуации и отключал все жилы. С отключением понятно: контактор или моторубильник. Обнаружение предлагаю следующее: 1) смотрим токи во всех трёх жилах (возможно, не нужно, раз и так есть УЗО); 2) смотрим все 3 попарных напряжения (возможно, достаточно будет реле напряжения для L-N); 3) смотрим, где фаза, а где 0 (особенно нет ли фазы на PE).

Тут уже неоднократно спрашивали, что такое фаза в отсутствие земли. Ответ: так как система в конце концов TN, то и обнаруживать фазу следует относительно настоящей земли (а не какого-то провода в каком-то щитке), с чем прекрасно справляется индикаторная отвёртка (правда, она делает это не сама по себе, а в контакте с человеком, так что доработка всё же требуется).

Вот такие мысли.