Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#5893299

Доброго времени суток!
Заселяется новостройка, в квартирах горизонтальная разводка отопления. В щитке на лестничной площадке установлены индивидуальные приборы учета тепла на каждую квартиру.
Почти все жильцы меняют радиаторы отопления Застройщика. Я тоже хотел из эстетических соображений, но жаба победила и менять 3 радиатора я посчитал накладным, т.к. греют они хорошо.
Обсуждая тему замены радиаторов в чате соседей неожиданно для себя открыл причину, по которой они меняют радиаторы. Оказывается по их мнению современные радиаторы типа рифар позволят им сэкономить на счетах за отопление! В итоге 2 соседа с пеной у рта мне доказывали, что я такой неграмотный и не понимаю очевидного. Хотя для меня очевидно обратное - сам тип радиатора никак не повлияет на показания счетчика.
Ведь счетчику всё равно через какой там радиатор в квартире осталось Н-ное кол-во тепла. На мой взгляд наполовину инженера не важно эффективный или нет радиатор. Все мы видели формулу, по которой считается кол-во потребленного квартирой тепла, но эффективные радиаторы не дают покоя их владельцам и они не сдаются))
Просьба помочь подтвердить или опровергнуть мою позицию, которая заключается в том, что в идентичных квартирах при обеспечении одинаковой температуры воздуха разными типами радиаторов за период 1 месяц/год показания счетчиков будут равны. Погрешность каждого ИПУ пусть будет = 0.

lolkasneg написал:
в идентичных квартирах при обеспечении одинаковой температуры воздуха разными типами радиаторов за период 1 месяц/год показания счетчиков будут равны

Так оно и есть... Закон сохранения энергии никто не отменял. Новые радиаторы тепло экономить не будут (если их правильно подобрать...) А вот хорошо подобранные терморегуляторы - будут способствовать экономии, если у Вас нет - поставьте...

lolkasneg написал:
Просьба помочь подтвердить или опровергнуть мою позицию

Вы заблуждаетесь!

У разных по конструктиву радиаторов разное соотношение передачи тепла конвекцией, лучистой энергией.

Чем больше % передачи радиатором тепла лучистой энергией тем эффективней обогрев помещения.

То есть даже если взять те же самые по конструктиву радиаторы, но больше по размеру, то для обеспечения того же самого комфорта потребуется подавать в них меньше температуру и счетчик тепла насчитает меньше.

Если отопление сделать только теплыми полами, то счетчик тепла будет насчитывать примерно в 1,5 раза меньше, так как достаточно температуры в помещении на 1...2 градуса меньше. Это не говоря, что комфорт увеличится в разы и будет больше полезной площади, лучше внешний вид интерьера.

Посититель, Вы знаете как устроен счетчик тепла? Почему-то мне кажется, что нет. Вопрос не про эффективность радиаторов, а про их влияние на показания счетчика тепла, которому всё равно конвекцией отдано тепло в квартире или лучиками добра. Лучистое тепло берется не из космической энергии, а из теплоносителя. Если ваш эффективный радиатор нагрел помещение до 22 градусов и неэффективный радиатор тоже нагрел помещение до 22 градусов, то израсходовали тепла они одинаково.

В0д0пр0в0дчик, полностью согласен, экономия может быть достигнута регулировкой теплоотдачи, чтобы не перегревать помещение с последующей регулировкой температуры форточкой или вентиляцией. Но как же донести до людей то, что непосредственно тип радиатора никак не влияет на счетчик тепла? Наверно надо, чтобы по телевизору важный дядька сказал это?

Самый экономный радиатор - прямая труба в теплоизоляции.

В каком-то смысле Посититель прав, правильное распределение тепла может немного сэкономить, за счёт понижения общей температуры в помещении, при этом, ощущаема температура будет казаться выше. Тёплые полы дают такой эффект.
Ну, про бОльший радиатор, это конечно... шютка. Наверное.

Oleg V, это конечно а если ее еще и в стяжку утопить, то счетчик начнет мотать в обратную сторону.
А Вы что скажете по существу исходного вопроса?

lolkasneg, Чем менее эффективный радиатор (меньше тепла отдаёт), тем экономнее. При равном нагреве помещения, будет потреблено одинаковое количество тепла.
Есть один способ сэкономить - утеплить стены, потолки и полы, особенно наружные. Это даст Вам больше экономии, чем замена радиаторов.
Сэкономить можно на обмане себя - психологически комфортной температуре от тёплых полов.

Oleg V написал:
lolkasneg, Чем менее эффективный радиатор (меньше тепла отдаёт), тем экономнее. При равном нагреве помещения, будет потреблено одинаковое количество тепла.
Есть один способ сэкономить - утеплить стены, потолки и полы, особенно наружные. Это даст Вам больше экономии, чем замена радиаторов.
Сэкономить можно на обмане себя - психологически комфортной температуре от тёплых полов.

Oleg V, спасибо!
Еще утеплить можно, полагаю, заменив двухкамерный стеклопакет на 3 и более камер.

lolkasneg написал:
заменив двухкамерный стеклопакет на 3 и более камер

Не совсем так - в лоб. Важно увеличить общую толщину стеклопакета. Профиль от застройщика, обычно, такого не позволяет.

В0д0пр0в0дчик написал:

lolkasneg написал:
в идентичных квартирах при обеспечении одинаковой температуры воздуха разными типами радиаторов за период 1 месяц/год показания счетчиков будут равны

Так оно и есть... Закон сохранения энергии никто не отменял. Новые радиаторы тепло экономить не будут (если их правильно подобрать...) А вот хорошо подобранные терморегуляторы - будут способствовать экономии, если у Вас нет - поставьте...

В0д0пр0в0дчик, оппозиция утверждает, что если радиатор отдаёт мало тепла, то это ведет к прокачиванию большого объема теплоносителя и поэтому счетчик накрутит больше. А эффективный радиатор закрутил вентилем и прокачивать он будет меньше, за счет этого будет достигнута экономия по счетчику.
Но ведь исходное условие - температура в помещении обеспечивается равная.
Я согласен с тем, что прокачиваемый объем будет разный, но тогда у эффективного радиатора будет пропорционально ниже температура обратки, что в конечном итоге приведет к одинаковому показанию счетчика. Верно?
Я это представляю так:
Vх(Т1-Т2)/1000=Q
Неэффективный радиатор:
Рн=10000×(60-50)/1000=100Гкал
Эффективный радиатор:
Рэ=5000×(60-40)/1000=100Гкал

lolkasneg написал:
Посититель, Вы знаете как устроен счетчик тепла? Почему-то мне кажется, что нет. Вопрос не про эффективность радиаторов, а про их влияние на показания счетчика тепла, которому всё равно конвекцией отдано тепло в квартире или лучиками добра. Лучистое тепло берется не из космической энергии, а из теплоносителя. Если ваш эффективный радиатор нагрел помещение до 22 градусов и неэффективный радиатор тоже нагрел помещение до 22 градусов, то израсходовали тепла они одинаково.

lolkasneg, Посититель имеет ввиду вот что: если для Вас комфортная температура в помещении, достигнутая исключительно конвективным способом +24 градуса, то при использовании лучевого способа нагрева (либо чугунные радиаторы, либо стальные панельные типа "10"), то же самое комфортное ОЩУЩЕНИЕ может быть достигнуто, к примеру, уже при +22 градусах. А это - значительная экономия.
Так как правила форума не позволяют давать внешние ссылки, рекомендую найти тут на форуме пользователя inch1964, в его профиле сайт, на котором прочесть статью "Как сэкономить газ", особенно п.6 про лучистое тепло.

SunFire написал:

lolkasneg написал:
Посититель, Вы знаете как устроен счетчик тепла? Почему-то мне кажется, что нет. Вопрос не про эффективность радиаторов, а про их влияние на показания счетчика тепла, которому всё равно конвекцией отдано тепло в квартире или лучиками добра. Лучистое тепло берется не из космической энергии, а из теплоносителя. Если ваш эффективный радиатор нагрел помещение до 22 градусов и неэффективный радиатор тоже нагрел помещение до 22 градусов, то израсходовали тепла они одинаково.

lolkasneg, Посититель имеет ввиду вот что: если для Вас комфортная температура в помещении, достигнутая исключительно конвективным способом +24 градуса, то при использовании лучевого способа нагрева (либо чугунные радиаторы, либо стальные панельные типа "10"), то же самое комфортное ОЩУЩЕНИЕ может быть достигнуто, к примеру, уже при +22 градусах. А это - значительная экономия.
Так как правила форума не позволяют давать внешние ссылки, рекомендую найти тут на форуме пользователя inch1964, в его профиле сайт, на котором прочесть статью "Как сэкономить газ", особенно п.6 про лучистое тепло.

SunFire, с такой формулировкой я согласен, Вы очень корректно сказали, что именно 22 будет ощущаться как 24 при разном типе обогрева. Но про температуру помещения, как я обозначил в исходном сообщении, его комментарий был некорректен.

Лучистая энергия хороша тем, что от неё легко отвернуться.
Любая штора или иная преграда делает из минус.

Oleg V написал:
Лучистая энергия хороша тем, что от неё легко отвернуться.
Любая штора или иная преграда делает из минус.

Oleg V, кому-то, конечно, это может показаться и недостатком. Зашел за угол комнаты и замёрз это уже так индивидуально. Мне, конечно, лучевое тепло очень близко, деревня, печка, ностальгия

Oleg V написал:
Лучистая энергия хороша тем, что от неё легко отвернуться.
Любая штора или иная преграда делает из минус.

Oleg V, С конвективными потоками тепла абсолютно то же самое... Теплый пол - вещь полезная, но одним ТП квартиру не протопишь... Счетчик тепла регистрирует расход теплоносителя и температуру (подача, обратка) - выгадать не получится... Вроде все обсудили. Реальную экономию могут дать термоголовки или комнатные термостаты

lolkasneg написал:
Но как же донести до людей то, что непосредственно тип радиатора никак не влияет на счетчик тепла? Наверно надо, чтобы по телевизору важный дядька сказал это?

А зачем доносить...Ну разводят народ продавцы, а может и мастера недобросовестные - хуже то не будет... пускай будут в приятном заблуждении...

lolkasneg написал:
Oleg V, кому-то, конечно, это может показаться и недостатком. Зашел за угол комнаты и замёрз это уже так индивидуально. Мне, конечно, лучевое тепло очень близко, деревня, печка, ностальгия

Не-не, имеется ввиду не лучевое тепло, которое греет конкретно Вас, когда Вы находитесь в зоне "лучей", а то что это излучение эффективней чем конвекция нагревает окружающие предметы (стены, мебель и т.п.) и от этих предметов уже веет не холодом, а теплом. Поэтому и другие ощущения.

Читаем про лучистое тепло. И про то, что у человека нет органа чувств, способного измерять температуру.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Inch1964 написал:
у человека нет органа чувств, способного измерять температуру

Как-то

SunFire написал:
это излучение эффективней чем конвекция нагревает окружающие предметы

Как это возможно через шторы?

Inch1964 написал:
Читаем про лучистое тепло. И про то, что у человека нет органа чувств, способного измерять температуру.

Inch1964, Про лучистое тепло читали...
Про невозможность измерения т-ры Вы часто пишете, но это на самом деле не совсем так. Органы осязания - довольно мощный инструмент, который позволяет человеку ориентироваться в тепловом пространстве. Легко можно отличить ОП, нагретый до 40 от аналогичного, с т-рой 50 гр. Если потренироваться (т е настроить прибор...) можно достичь и большего. Например, мать, потрогав лоб ребенка - определяет болен он или здоров (а это всего 2~3 гр разницы)
Конечно чувствительная кожа не у всех, бывают люди глухие, слепые, возможно Вы - "тепловой дальтоник". Попробуйте потренировать себя: для начала, сидя в парной - плесните воды на камушки, сразу почувствуете, не ладонями, так другими частями тела...

В0д0пр0в0дчик написал:

lolkasneg написал:
Но как же донести до людей то, что непосредственно тип радиатора никак не влияет на счетчик тепла? Наверно надо, чтобы по телевизору важный дядька сказал это?

А зачем доносить...Ну разводят народ продавцы, а может и мастера недобросовестные - хуже то не будет... пускай будут в приятном заблуждении...

В0д0пр0в0дчик, благодарю за комментарии по теме!

Inch1964 написал:
Читаем про лучистое тепло. И про то, что у человека нет органа чувств, способного измерять температуру.

Inch1964, типы тепла всё таки это одно, а что скажете по исходному моему вопросу?

Администратор Регистрация: 13.03.2006 Москва Сообщений: 27643

Inch1964 написал:
И про то, что у человека нет органа чувств, способного измерять температуру.

Зато это превосходно делают термометры.

В0д0пр0в0дчик написал:

Inch1964 написал:
Читаем про лучистое тепло. И про то, что у человека нет органа чувств, способного измерять температуру.

Inch1964, Про лучистое тепло читали...
Про невозможность измерения т-ры Вы часто пишете, но это на самом деле не совсем так. Органы осязания - довольно мощный инструмент, который позволяет человеку ориентироваться в тепловом пространстве. Легко можно отличить ОП, нагретый до 40 от аналогичного, с т-рой 50 гр. Если потренироваться (т е настроить прибор...) можно достичь и большего. Например, мать, потрогав лоб ребенка - определяет болен он или здоров (а это всего 2~3 гр разницы)
Конечно чувствительная кожа не у всех, бывают люди глухие, слепые, возможно Вы - "тепловой дальтоник". Попробуйте потренировать себя: для начала, сидя в парной - плесните воды на камушки, сразу почувствуете, не ладонями, так другими частями тела...

В0д0пр0в0дчик, я своим лбом ко лбу безошибочно определяю температуру у своих детей с точностью до 0.5 градуса.

Регистрация: 17.08.2015 Нижний Новгород Сообщений: 115

SunFire, ну раз пошла такая... В каком диапазоне температур откалиброван Ваш лоб? Для высокотемпературных СО подойдёт? Или только тёплые полы измерять можно?

Alex___dr написал:
Зато это превосходно делают термометры.

Так о том и речь, что не наощупь нужно пытаться температуру измерять, а термометром.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Aleksey_N написал:
SunFire, ну раз пошла такая... В каком диапазоне температур откалиброван Ваш лоб? Для высокотемпературных СО подойдёт? Или только тёплые полы измерять можно?

Aleksey_N, исключительно в человеческом прижизненном диапазоне

Уважаемые форумчане!
Ответ на изначально поднятый мной вопрос для многих знающих очевиден, но не для всех. Возможно, именно по причине абсурдности данного вопроса в сети нет ни одной статьи, в которой кто-либо пытался или рекомендовал бы сэкономить на счёте за тепло путем замены радиаторов. Для тех, кто меняет радиаторы во имя уменьшения цифры на счетчике тепла, будут очень полезны ваши развёрнутые комментарии по данному вопросу. Буду благодарен, если вместо флуда еще некоторое количество инженеров оставят здесь свой комментарий по существу вопроса. Спасибо!

lolkasneg, Вы меня уже поблагодарили, но я зайду с другой стороны...
Любой жилой объект (дом квартира...) имеет конкретную величину теплопотерь, выраженную в киловаттах. Потери тепла можно определить расчетом, но это другая тема. Задачей СО является восполнение теплопотерь объекта, той самой величины, в киловаттах, которые и оплачивает собственник. Т е собственник комфортного жилья оплачивает тепло потерянное (через стены, двери, окна...), а радиаторы (независимо от типа) служат для теплового баланса. Если радиаторы будут давать тепла меньше, чем требуется, счета уменьшатся, но жилье нельзя будет назвать комфортным...