Nonolet
Nonolet
Новичок

Регистрация: 18.04.2017

Бийск

Сообщений: 9

18.04.2017 в 21:42:39

BV написал:

Nonolet написал: получается что все предыдущие периоды в течении больше 1,5 лет уже были неправильные (без учетные), может быть такое?

бездоказательно, может счетчик начал врать только "вчера"

BV, Здесь с вашим суждением соглашусь, приму на заметку!

0
BV
BV
Резидент

Регистрация: 29.10.2005

Москва

Сообщений: 124246

18.04.2017 в 21:42:49

Nonolet написал: но имеют ли они право считать по установленной мощности,

А сеть то такую мощность потянет ПРАКТИЧЕСКИ? Есть еще одна мысль.... обычно счетчики стоят не только у потребителя, но и со стороны источника - т.е. сетей. Запросить у них эти показания, пусть даже они будут с потерями. Даже если нет счетчика на Вас лично - возможно стоит счетчик на фидер или выше.... Можно рассчитать, если вычесть показания других абонентов.

И еще - у них всегда надо спрашивать на основании какого документа, какого пункта, и какого метода расчета они получили свои цифры. Т.е. обосновать.... А юристы, что не копают и зря хлеб жуют?

0
Nonolet
Nonolet
Новичок

Регистрация: 18.04.2017

Бийск

Сообщений: 9

18.04.2017 в 22:24:29

BV написал: А сеть то такую мощность потянет ПРАКТИЧЕСКИ?

Кабель на вводе медь 25 квадрата для 100 кВт ПРАКТИЧЕСКИ почти может потянуть, но конечно на малый промежуток времени при одновременно включенной все нагрузке.

BV написал: Есть еще одна мысль.... обычно счетчики стоят не только у потребителя, но и со стороны источника - т.е. сетей. Запросить у них эти показания, пусть даже они будут с потерями. Даже если нет счетчика на Вас лично - возможно стоит счетчик на фидер или выше.... Можно рассчитать, если вычесть показания других абонентов.

Согласен, есть такой счетчик (может быть технического учета), но на этой линии (фидере) мы точно не одни и даже не в пятерке потребителей на этой линии порядка 10-15 "присосок" будет. Запросить можно с учетом вычета всех потребителей, но эл.счетчик будет технического учета, мне кажется их нельзя в фин.дела относить.

BV написал: И еще - у них всегда надо спрашивать на основании какого документа, какого пункта, и какого метода расчета они получили свои цифры. Т.е. обосновать...

Ещё за один хороший совет спасибо, тоже обязательно его учту

BV написал: А юристы, что не копают и зря хлеб жуют?

:) а, юристы повесили руки, и уже не знают как к этому делу подойти, говорят толковый энергетик нужен, а я слушаю и понимаю, что я бестолковый, так как я тот самый энергетик, который ни съел ни одной собаки и им помочь ни чем пока не могу, так как мало этому вопросу уделял время, теперь им нет желания объяснять, что толковых энергетиков очень много в отличае от меня, особенно тех которые имеют большую, ежедневную судебную практику по поводу "бадания" с энергоснабжающими организациями в виду неповеренных эл.счетчиков и выкручивания им фиг... пусть найдут таких... я приступил к этой должности в феврале текущего года и пока совсем зелен. Ну да ладно :)

0
BV
BV
Резидент

Регистрация: 29.10.2005

Москва

Сообщений: 124246

18.04.2017 в 23:13:35

Еще... есть база судебных решений - там порыть - может что найдется....

Nonolet написал: Запросить можно с учетом вычета всех потребителей, но эл.счетчик будет технического учета, мне кажется их нельзя в фин.дела относить.

Тех учет - нельзя, но сам принцип - может из этого можно что нарыть в качестве доказательной базы.

Nonolet написал: Кабель на вводе медь 25 квадрата для 100 кВт ПРАКТИЧЕСКИ почти может потянуть, но конечно на малый промежуток времени при одновременно включенной все нагрузке.

Смысл в том, что эта мощность ниоткуда не берется, и если бы она была потреблена - были бы выше следы ее потребления. Ваша энергосеть тоже у кого-то покупает и тд

0
VIVA
VIVA
Резидент

Регистрация: 28.11.2007

Москва

Сообщений: 1610

25.04.2017 в 16:17:13

Nonolet написал: Кабель на вводе медь 25 квадрата для 100 кВт ПРАКТИЧЕСКИ почти может потянуть, но конечно на малый промежуток времени при одновременно включенной все нагрузке.

Это не важно, формулировка в документах

допустимая длительная токовая нагрузка вводного провода (кабеля), А

Отсюда, руководствуясь значением ГОСТ для напряжения в 230В. Максимальный ток для медного проводника сечением 25 мм.кв. это 140А (ПУЭ7 табл. 1.3.4.). Вот и получается 96,6кВт.

Объём безучетного потребления рассчитывается по ПП442 прил. 3. п.1а: W = 3 х I x U x cosY x T / (1,5 x 1000) = 3 x 140 x 0.23 x 0.9 x 8760 / (1.5 x 1000) = 507,7296 МВт*ч. Где I - максимальный ток на каждом фазном проводнике, U - напряжение кВ, cosY по договору, если не указано то 0,9, T - количество часов безучётного потребления, но не более 8760. Возможный способ уменьшения: 1) Подтвердить, что вводной кабель по условиям прокладки, с учётом снижающих коэффициентов может пропускать меньший ток. 2) Весьма сумрачная идея, ввиду того, что вы сами доказали, что погрешность прибора вышла за допустимые границы, но следуя из формулировки самого безучётного потребления, поискать лазейку по форме определения "искажение данных об объёме потребления". Идея в том, что для установления факта безучётки, нужно доказать факт искажения данных, а предположения о том, что такое могло произойти - недостаточное основание. А остальные признаки к вам не подходят. Вышедшая поверка это неисправность, но поскольку выявлена она исполнителем, то вы не можете нарушить сроков его уведомления об этом.

"безучетное потребление" - потребление электрической энергии с нарушением установленного договором энергоснабжения (купли-продажи (поставки) электрической энергии (мощности), договором оказания услуг по передаче электрической энергии) и настоящим документом порядка учета электрической энергии со стороны потребителя (покупателя), выразившимся во вмешательстве в работу прибора учета (системы учета), обязанность по обеспечению целостности и сохранности которого (которой) возложена на потребителя (покупателя), в том числе в нарушении (повреждении) пломб и (или) знаков визуального контроля, нанесенных на прибор учета (систему учета), в несоблюдении установленных договором сроков извещения об утрате (неисправности) прибора учета (системы учета), а также в совершении потребителем (покупателем) иных действий (бездействий), которые привели к искажению данных об объеме потребления электрической энергии (мощности).

Акт безучётного потребления когда составлен?

0
эго
эго
Резидент

Регистрация: 24.05.2011

Москва

Сообщений: 1251

25.04.2017 в 20:08:30

Nonolet написал: А вот обоснованность у них простая: Согласно п.179 Постановления правительства РФ №442 в случае неисправности, утраты или истечения срока межповерочного интервала расчетного прибора учета либо его демонтажа в связи с поверкой, ремонтом или заменой определения объема потребления электрической энергии (мощности) и оказанных услуг по передаче эл.энергии осуществляется в порядке, установленном пунктом 166 настоящего документа для случая непредоставления показаний прибора учета в установленные сроки.

С применением подпункта "а" пункта 1 приложения №3 данного постановления.

В случае, предусмотренным п.179 фиксирования розничных рынков эл.энергии, применяются следующие расчетные способы определения объема потребления эл.энергии (мощности) и пошли они там считать исходя от длительно допустимого тока через трансформаторы тока, так как в договоре нет данных о величине максимальной мощности потребителей.

Я не въеду - с какого перепугу "С применением подпункта "а" пункта 1 приложения №3 данного постановления". Они сами это придумали? Дальше с этим разберемся.

Далее, в п.179 нас интересует лишь абзац первый: "В случае неисправности, утраты или истечения срока межповерочного интервала расчетного прибора учета либо его демонтажа в связи с поверкой, ремонтом или заменой определение объема потребления электрической энергии (мощности) и оказанных услуг по передаче электрической энергии осуществляется в порядке, установленном пунктом 166 настоящего документа для случая непредоставления показаний прибора учета в установленные сроки." Потому, что порядок расчета, установленый абз. 2 п. 179 применяется в случаях, когда в течение 12 месяцев расчетный прибор учета повторно вышел из строя по причине его неисправности или утраты. Факт повторного выхода из строя установлен? Его что, отремонтировали, что-ли, что он повтороно вышел из строя? Так что, нах...нет оснований к применению абз. 2 п. 179.

Далее, смотрим п.166: В случае непредставления потребителем показаний расчетного прибора учета в сроки, установленные в настоящем разделе или в договоре (далее - непредставление показаний расчетного прибора учета в установленные сроки), для целей определения объема потребления электрической энергии (мощности), оказанных услуг по передаче электрической энергии за расчетный период при наличии контрольного прибора учета используются его показания, при этом: тут мы видим, что опять учитываются показания прибора, по-разному, в зависимости от его типа, но учитываются, в том числе принимаются в расчет и показания прибора за аналогичный предыдущий период.

Спускаемся ниже и видим случаи, когда применяется иной способ расчета, в т.ч. с применением подпункта "а" пункта 1 приложения №3 данного постановлении - это случай непредставления потребителем показаний расчетного прибора учета в установленные сроки и при отсутствии контрольного прибора учета, что означает, что основанием к применению такого способа расчета является наличие одновременно двух обстоятельств: непредставление показаний и отсутствие самого прибора учета, что отсутствует в вашем случае, по-крайней мере в отношении расчета за эти 1,5 года, зато одновременно присутствуют два других обстоятельства: непредставление показаний и наличие самого прибора учета, что является основанием к выбору способа расчета, установленному абзацем первым п.166.

Ну, вот я так понял этот документ.

0
VIVA
VIVA
Резидент

Регистрация: 28.11.2007

Москва

Сообщений: 1610

25.04.2017 в 20:44:12

эго написал: наличие одновременно двух обстоятельств: непредставление показаний и отсутствие самого прибора учета

Версия что п. 179 фразой

осуществляется в порядке, установленном пунктом 166 настоящего документа для случая непредоставления показаний прибора учета в установленные сроки

приравнивает указанные в этом абзаце обстоятельства к "непредоставлению сведений" вам кажется несостоятельной?

К тому же не "отсутствие прибора учёта" а "отсутствие контрольного прибора учёта". Этим п.166 делится на две ситуации: с контрольным и без.

Т.о. автору никак не отделаться от перерасчёта по п.179., но по нему могут накинуть счёт ещё за два месяца сверх двенадцати по приложению 3. Размер счёта либо по расходу за аналогичный период в предшествующем году, либо по расходу в последнем расчётном периоде, до истечения МПИ.

Есть ещё существенное обстоятельство. Из суммы подсчитанной по этим пунктам, поставщик обязан вычесть сумму, которую потребитель уже оплатил за этот период. Т.е. за последние 365 дней или 365 дней + два месяца.

0
эго
эго
Резидент

Регистрация: 24.05.2011

Москва

Сообщений: 1251

25.04.2017 в 21:22:48

VIVA, не совсем понял, я уже убегаю и сейчас точно не вникну уже, но из того, что я понял, следует, что 166 делится на две ситуации: 1) случай непредставления потребителем показаний расчетного прибора учета в установленные сроки и при отсутствии контрольного прибора учета; 2) случай непредставления потребителем показаний расчетного прибора учета в установленные сроки и при наличии контрольного прибора учета;

При наличии рассчитывают по показаниям, при отсутствии можно рассчитать третий? период в т.ч. с применением подпункта "а" пункта 1 приложения №3. Оснований к применению абз. 2 п. 179 не вижу - никакого повторного выхода из строя нет.

0
VIVA
VIVA
Резидент

Регистрация: 28.11.2007

Москва

Сообщений: 1610

25.04.2017 в 21:53:09

эго написал: 1) случай непредставления потребителем показаний расчетного прибора учета в установленные сроки и при отсутствии контрольного прибора учета; 2) случай непредставления потребителем показаний расчетного прибора учета в установленные сроки и при наличии контрольного прибора учета;

Всё верно. Но выше вы что-то перепутали.

эго написал: непредставление показаний и отсутствие самого прибора учета, что отсутствует в вашем случае, по-крайней мере в отношении расчета за эти 1,5 года, зато одновременно присутствуют два других обстоятельства: непредставление показаний и наличие самого прибора учета

-

эго написал: при отсутствии можно рассчитать третий? период в т.ч. с применением подпункта "а" пункта 1

Только не можно, а нужно

для 3-го и последующих расчетных периодов подряд, за которые не предоставлены показания расчетного прибора учета, объем потребления электрической энергии определяется расчетным способом в соответствии с подпунктом "а" пункта 1 приложения N 3 к настоящему документу

Причём не только третий, но и ещё одинадцать последующих периодов.

-

эго написал: Оснований к применению абз. 2 п. 179 не вижу - никакого повторного выхода из строя нет.

А это и не требуется. Есть установленный факт выхода за МПИ полтора года назад. п.179 приравнивает такое событие к "не предоставлению показаний".

-

Nonolet написал: получается что все предыдущие периоды в течении больше 1,5 лет уже были неправильные (без учетные), может быть такое?

Это невозможно доказать. Поскольку факт выхода за пределы погрешности должен быть установлен метрологически, по стандартизованным методикам поверки, лицом имеющим лицензию на этот вид деятельности. Должен быть составлен акт. И вот только с даты указанной в этом акте, можно ссылаться на факт выхода за пределы допустимой погрешности.

Ввиду того, что поверку проводили уже постфактум, информация о погрешности не может относиться к показаниям переданным до неё.

Несмотря на то, что действие п. 179 возникает с момента истечения МПИ, максимальный период, который могут принять к перерасчёту это первые два месяца, следующие за истечением МПИ. И 365 дней после этих двух месяцев (потому как формула в прил. 3 ограничивает параметр T до максимум 8760 часов.

0
VIVA
VIVA
Резидент

Регистрация: 28.11.2007

Москва

Сообщений: 1610

25.04.2017 в 22:14:03

Nonolet написал: получается что все предыдущие периоды в течении больше 1,5 лет уже были неправильные (без учетные), может быть такое?

Это невозможно доказать. Поскольку факт выхода за пределы погрешности должен быть установлен метрологически, по стандартизованным методикам поверки, лицом имеющим лицензию на этот вид деятельности. Должен быть составлен акт. И вот только с даты указанной в этом акте, можно ссылаться на факт выхода за пределы допустимой погрешности.

Ввиду того, что поверку проводили уже постфактум, информация о погрешности не может относиться к показаниям переданным до неё.

Несмотря на то, что действие п. 179 возникает с момента истечения МПИ, максимальный период, который могут принять к перерасчёту это первые два месяца, следующие за истечением МПИ. И 365 дней после этих двух месяцев (потому как формула в прил. 3 ограничивает параметр T до максимум 8760 часов.

0
эго
эго
Резидент

Регистрация: 24.05.2011

Москва

Сообщений: 1251

26.04.2017 в 00:07:20

VIVA написал: К тому же не "отсутствие прибора учёта" а "отсутствие контрольного прибора учёта".

Да, пан, а я вот считал, что это один и тот же прибор :o . Выходит, надо смотреть договор на предмет указания в нем контрольного прибора учета. От наличия или отсутствия КПУ будет зависеть и выбор способа расчета, из числа указанных в п.166, особенно расчет за 3-й и последующие периоды непредставления показаний РПУ.

  1. Прибор учета, не выбранный в соответствии с пунктом 156 настоящего документа в качестве расчетного прибора учета, является контрольным прибором учета и в случаях, указанных в настоящем разделе, используется в качестве расчетного прибора учета для определения объемов потребления (производства) электрической энергии (мощности), оказанных услуг по передаче электрической энергии, фактических потерь электрической энергии в объектах электросетевого хозяйства, за которые осуществляются расчеты на розничном рынке.
  1. Расчетные и контрольные приборы учета указываются в договоре энергоснабжения (купли-продажи (поставки) электрической энергии (мощности)), оказания услуг по передаче электрической энергии.

Показания контрольного прибора учета, когда он не используется в соответствии с настоящим документом в качестве расчетного прибора учета, снимает лицо, ответственное за снятие показаний прибора учета, в сроки, установленные в настоящем пункте для снятия показаний расчетных приборов учета, и ведет учет снятых показаний контрольного прибора учета. Показания контрольного прибора учета, когда он не используется в соответствии с настоящим документом в качестве расчетного прибора учета, передаются по запросу контрагента по договору энергоснабжения (купли-продажи (поставки) электрической энергии (мощности)), договору оказания услуг по передаче электрической энергии в течение 2 рабочих дней со дня получения такого запроса, если иной срок их передачи не установлен договором.

0

Авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

Присоединяйтесь к самому крупному DIY сообществу