ТАБЛИЦА СРАВНЕНИЯ 3-контурных ПВХ-СИСТЕМ

dizelO написал:

sokrat написал:

dizelO написал: На все оскорбления , будешь получать ответ адекватный, а надоест мне, вычислю, руки ноги откушу и вместо них поставлю рамы оконные с тремя контурами, а вместо варежек зимой, утепленные будут , внутри пенопластом.

Иди в другую тему. Пока кроме балабольства ничего не вижу в твоих ответах.

sokrat, ну так тема помойная яма. какая тема, такие и ответы. Давай , доказывай свою теорию окупаемости.

dizelO, ТС забанили в итоге и на этом ресурсе и на оконном. Что и требовалось доказать собственно. Я так понял эта очередной какой то рекламный высер был.

Запилю, пожалуй, некропост! :)

1. Соль в воздухе? Вы себя слышите? Нда...тяжелый случай. Простой вопрос: Когда вода испаряется, она теряет соль? Теряет, о великий Сократ! Да только не полностью. Это легко можно наблюдать даже в повседневной жизни. Например, по разводам от капель дождя на полированной поверхности. Кстати, в прибрежной полосе Японии, коррозия металлов, большая проблема. Морская соль, а точнее целый букет солей, весьма противная штука - убивает даже нержавейку. Всё "гниёт" стремительно, оставляя после себя мерзкие рыжие пятна. В следствии чего у японцев очень популярны всякие экстракторы и спец. клещи для выкручивания убитого коррозией крепежа.

2. newsolutions написал: Какая система? 3-го контура в 60-х системах быть не могло из-за маленькой толщины профиля, которой тупо не хватит для его реализации.

   • а как вам это:ссылка? тут правда толщина не 60мм, а целых 62мм! Однако хватает.
3. dizelO, при всём уважении... Ваше предположение о том, что третий контур уплотнения предназначен для защиты фурнитуры от агрессивной среды видится мне ошибочным. Дело в том, что окна имеют неприятную особенность открываться и оставаться в открытом положении довольно длительное время. У меня лично с мая некоторые створки не закрывались полностью ни разу. И такое положение вещей сохранится до сентября минимум. В такой ситуации и десять контуров уплотнения не помогут. Кроме того, о скобяных изделиях должны беспокоиться их производители, а не производители профиля. А именно, не изобретать велосипед, а как принято в технике, защищать изделие не косвенно, а непосредственно. Т.е. выпускать его в морском исполнении. Скажем использовать "православное" гальваническое покрытие, а не ту напыленную хрень, что они используют сейчас. Которая легко царапается до металла простой отверткой! А все детали узлов трения изготавливать из, скажем, бронзы, попутно увеличивая износостойкость кинематических пар. Это, конечно, гораздо дороже. Но это будет работать. Будь наш античный мыслитель чуть по-умнее, он бы докопался бы до этого вашего утверждения: Что значит, третий контур - защита от коррозии? Ага, а почему? Не потому ли, что не пропускает воздух в межконтурное пространство? А раз воздух не пропускает, значит исключает конвективный теплообмен между внешней средой и пространством между средним и внутренним контурами уплотнения? Так значит такой узел примыкания створка-рама обладает большим тепловым сопротивлением по сравнению с двухконтурным! И всё - "шах и мат, атеист!", как пишут на православных форумах! :p :)
   Лично моё ИМХО такое: Трехконтурные системы -энергоэффективнее. Но на сколько - ХЗ. Для этого надо построить рядом два абсолютно идентичных дома, с собственной системой отопления, разница в которых будет только в окнах. Пережить отопительный сезон и посмотреть расход тепла. Но для подавляющего большинства граждан РФ это не имеет значения. Живут они в домах с центральным отоплением и технически не способны регулировать расход тепла в своей системе. А если и способны в этом нет смысла, т.к. платят они по единому тарифу и сколько они потребили тепла фактически никого не парит. Заплатят сполна по жировке и привет! Это тема может быть интересна только владельцам частных домов большой площади. А их ничтожное меньшинство. Но и им, я полагаю, это не особо интересно, учитывая происхождение и способы получения их богатств. Психология грабителя-компрадора интереса к подобным пошлостям быта не предполагает.
4. Меня больше беспокоит не количество контуров уплотнения и ширина профиля (тем более что в домах со слоем утеплителя типа П-44 это вообще не имеет никакого практического смысла), а нездоровое стремление разработчиков профилей уменьшать толщину внешней стенки и использование вторично переработанного пластика.
   • уменьшение толщины внешней стенки ведёт к уменьшению прочности как самого профиля в массе, так и в сварных швах (что важнее). Пластик, это не металл. Со временем механические характеристики теряются даже если он находятся в идеальных условиях. Такова уж сущность полимеров. Кроме того никто не скажет (во всяком случае здесь), что происходит с пластиком в зоне сварного шва. Мне более-менее понятно только одно, золотое правило сварки металлов - "прочность сварного шва должна быть не ниже прочности тела основного металла" здесь не выполняется. Хотя бы потому, что вероятно сваривают только внешние стенки (тут, признаюсь, у меня пробел), а вот внутренние тонкие "перепонки" - сомнительно. Всё это теоретически ведёт к уменьшению срока эксплуатации изделия. Кроме того уменьшение стенки ведёт и просто к уменьшению прочности при внешних механических воздействиях.
   • вторичка. Опять же повторюсь - пластик не металл. Это в металлургии металлом большой благо. А в пластике наоборот. В среднем допустимым является содержание вторички не боллее 30% (как для ПВХ не знаю). Большее содержание это просто брак. Но и с допустимым содержанием вторсырья изделия считаются классом ниже и стоят гораздо дешевле. Ибо почти все характеристики, в т.ч. и время использования, у них ниже. Окна ставят не на пару сезонов. И будет очень неприятно если сварной шов на раме лопнет лет через 15-20 просто от старости. Из собственного опыта: мне приходилось видеть лопнувшие створки в сварном шве. Причем лопнули они аккуратно по сварному шву. А не как бывает при защемлении угла рамы (в соответствии с ГОСТ, кстати :)) анкерами, где трещина начинается от внутреннего угла сварного шва, а потом уходит в "мясо" пластика. А видел я это на профиле КБЕ "Эксперт". С толщиной внешней стенки 2,7мм. Он в то время как раз сменил в классе "70мм" гораздо лучший профиль КБЕ "Элит" с толщиной стенки 3мм.

Эксперт лопается по шву на будь здоров!!

Alarm написал: Запилю, пожалуй, некропост! :)

1. Соль в воздухе? Вы себя слышите? Нда...тяжелый случай. Простой вопрос: Когда вода испаряется, она теряет соль? Теряет, о великий Сократ! Да только не полностью. Это легко можно наблюдать даже в повседневной жизни. Например, по разводам от капель дождя на полированной поверхности. Кстати, в прибрежной полосе Японии, коррозия металлов, большая проблема. Морская соль, а точнее целый букет солей, весьма противная штука - убивает даже нержавейку. Всё "гниёт" стремительно, оставляя после себя мерзкие рыжие пятна. В следствии чего у японцев очень популярны всякие экстракторы и спец. клещи для выкручивания убитого коррозией крепежа.

2. newsolutions написал: Какая система? 3-го контура в 60-х системах быть не могло из-за маленькой толщины профиля, которой тупо не хватит для его реализации.

• а как вам это:ссылка? тут правда толщина не 60мм, а целых 62мм! Однако хватает.
  3. dizelO, при всём уважении... Ваше предположение о том, что третий контур уплотнения предназначен для защиты фурнитуры от агрессивной среды видится мне ошибочным. Дело в том, что окна имеют неприятную особенность открываться и оставаться в открытом положении довольно длительное время. У меня лично с мая некоторые створки не закрывались полностью ни разу. И такое положение вещей сохранится до сентября минимум. В такой ситуации и десять контуров уплотнения не помогут. Кроме того, о скобяных изделиях должны беспокоиться их производители, а не производители профиля. А именно, не изобретать велосипед, а как принято в технике, защищать изделие не косвенно, а непосредственно. Т.е. выпускать его в морском исполнении. Скажем использовать "православное" гальваническое покрытие, а не ту напыленную хрень, что они используют сейчас. Которая легко царапается до металла простой отверткой! А все детали узлов трения изготавливать из, скажем, бронзы, попутно увеличивая износостойкость кинематических пар. Это, конечно, гораздо дороже. Но это будет работать. Будь наш античный мыслитель чуть по-умнее, он бы докопался бы до этого вашего утверждения: Что значит, третий контур - защита от коррозии? Ага, а почему? Не потому ли, что не пропускает воздух в межконтурное пространство? А раз воздух не пропускает, значит исключает конвективный теплообмен между внешней средой и пространством между средним и внутренним контурами уплотнения? Так значит такой узел примыкания створка-рама обладает большим тепловым сопротивлением по сравнению с двухконтурным! И всё - "шах и мат, атеист!", как пишут на православных форумах! :p :)
     Лично моё ИМХО такое: Трехконтурные системы -энергоэффективнее. Но на сколько - ХЗ. Для этого надо построить рядом два абсолютно идентичных дома, с собственной системой отопления, разница в которых будет только в окнах. Пережить отопительный сезон и посмотреть расход тепла. Но для подавляющего большинства граждан РФ это не имеет значения. Живут они в домах с центральным отоплением и технически не способны регулировать расход тепла в своей системе. А если и способны в этом нет смысла, т.к. платят они по единому тарифу и сколько они потребили тепла фактически никого не парит. Заплатят сполна по жировке и привет! Это тема может быть интересна только владельцам частных домов большой площади. А их ничтожное меньшинство. Но и им, я полагаю, это не особо интересно, учитывая происхождение и способы получения их богатств. Психология грабителя-компрадора интереса к подобным пошлостям быта не предполагает.
  4. Меня больше беспокоит не количество контуров уплотнения и ширина профиля (тем более что в домах со слоем утеплителя типа П-44 это вообще не имеет никакого практического смысла), а нездоровое стремление разработчиков профилей уменьшать толщину внешней стенки и использование вторично переработанного пластика.
• уменьшение толщины внешней стенки ведёт к уменьшению прочности как самого профиля в массе, так и в сварных швах (что важнее). Пластик, это не металл. Со временем механические характеристики теряются даже если он находятся в идеальных условиях. Такова уж сущность полимеров. Кроме того никто не скажет (во всяком случае здесь), что происходит с пластиком в зоне сварного шва. Мне более-менее понятно только одно, золотое правило сварки металлов - "прочность сварного шва должна быть не ниже прочности тела основного металла" здесь не выполняется. Хотя бы потому, что вероятно сваривают только внешние стенки (тут, признаюсь, у меня пробел), а вот внутренние тонкие "перепонки" - сомнительно. Всё это теоретически ведёт к уменьшению срока эксплуатации изделия. Кроме того уменьшение стенки ведёт и просто к уменьшению прочности при внешних механических воздействиях.
• вторичка. Опять же повторюсь - пластик не металл. Это в металлургии металлом большой благо. А в пластике наоборот. В среднем допустимым является содержание вторички не боллее 30% (как для ПВХ не знаю). Большее содержание это просто брак. Но и с допустимым содержанием вторсырья изделия считаются классом ниже и стоят гораздо дешевле. Ибо почти все характеристики, в т.ч. и время использования, у них ниже. Окна ставят не на пару сезонов. И будет очень неприятно если сварной шов на раме лопнет лет через 15-20 просто от старости. Из собственного опыта: мне приходилось видеть лопнувшие створки в сварном шве. Причем лопнули они аккуратно по сварному шву. А не как бывает при защемлении угла рамы (в соответствии с ГОСТ, кстати :)) анкерами, где трещина начинается от внутреннего угла сварного шва, а потом уходит в "мясо" пластика. А видел я это на профиле КБЕ "Эксперт". С толщиной внешней стенки 2,7мм. Он в то время как раз сменил в классе "70мм" гораздо лучший профиль КБЕ "Элит" с толщиной стенки 3мм.

Alarm, 3-не ошибочным.средний уплотнитель для защиты фурнитуры. надо просто история знать.Есть специальные фурнитуры со специальным покрытием, для использования в самых жутких условиях, каких нибудь цехах. морской воздух обычную фурнитуру быстрей убивает.Даже фото где то было. А вообще видели алюминиевые окна теплые, с одним контуром уплотнения?А знаете сколько в окне контуров работает? 4-здесь тоже всё не так. Уменьшение толщины- даже профили класса С соответствуют Госту, а в госте даны требования с большим запасом Вторичка-ничего плохого в рециклинге нету. Вся европа из него пвх делает, оно доже дороже чем первичку изготовить. А сварные щвы лопаются либо при ошибках при производстве, либо при монтаже.

dizelO написал: средний уплотнитель для защиты фурнитуры. надо просто история знать.

• не буду спорить. Вам, вероятно, видней.

dizelO написал: специальные фурнитуры со специальным покрытием, для использования в самых жутких условиях, каких нибудь цехах. морской воздух обычную фурнитуру быстрей убивает.

-вооот! значит моё предположение о "морском" исполнении было верным! Что морской климат убивает не только оконную фурнитуру, а вообще металл (не только углеродистые стали, хотя их особенно быстро), я знаю не понаслышке. Приходилось лично видеть. Что третий контур уплотнения вообще не даёт ничего в плане теплоизоляции - не соглашусь. Это же термодинамика и мать её физика, однако!

dizelO написал: А вообще видели алюминиевые окна теплые, с одним контуром уплотнения?

теплый алюминий видел, но сколько там уплотнений не помню :confused:

dizelO написал: А знаете сколько в окне контуров работает?

• я думал, что все. Это не так? Поясните для тупых (я без подколки-серьёзно).

dizelO написал: оно доже дороже чем первичку изготовить

• допускаю. Это как с "зелёной энергией". Она дороже как на стадии строительства, так и эксплуатации, а порой и вреднее при изготовлении её элементов, но её дотируют за счёт классической. Из политических соображений. Всё что мне попадалось из вторичного пластика явно уступает тому, что сделано из новья. Хотя это и не ПВХ, но тоже пластики.

dizelO написал: Уменьшение толщины- даже профили класса С соответствуют Госту, а в госте даны требования с большим запасом

• по теплопроводности да, а по прочности? Это вообще нормируется?

Alarm написал:

dizelO написал: средний уплотнитель для защиты фурнитуры. надо просто история знать.

• не буду спорить. Вам, вероятно, видней.

dizelO написал: специальные фурнитуры со специальным покрытием, для использования в самых жутких условиях, каких нибудь цехах. морской воздух обычную фурнитуру быстрей убивает.

-вооот! значит моё предположение о "морском" исполнении было верным! Что морской климат убивает не только оконную фурнитуру, а вообще металл (не только углеродистые стали, хотя их особенно быстро), я знаю не понаслышке. Приходилось лично видеть. Что третий контур уплотнения вообще не даёт ничего в плане теплоизоляции - не соглашусь. Это же термодинамика и мать её физика, однако!

dizelO написал: А вообще видели алюминиевые окна теплые, с одним контуром уплотнения?

теплый алюминий видел, но сколько там уплотнений не помню :confused:

dizelO написал: А знаете сколько в окне контуров работает?

• я думал, что все. Это не так? Поясните для тупых (я без подколки-серьёзно).

dizelO написал: оно доже дороже чем первичку изготовить

• допускаю. Это как с "зелёной энергией". Она дороже как на стадии строительства, так и эксплуатации, а порой и вреднее при изготовлении её элементов, но её дотируют за счёт классической. Из политических соображений. Всё что мне попадалось из вторичного пластика явно уступает тому, что сделано из новья. Хотя это и не ПВХ, но тоже пластики.

dizelO написал: Уменьшение толщины- даже профили класса С соответствуют Госту, а в госте даны требования с большим запасом

• по теплопроводности да, а по прочности? Это вообще нормируется?

Alarm, один контур. я и имел ввиду по прочности, есть требования к сварному шву, (прочность угловых соединений), в ГОСТе, С класс их проходит.

Какая может быть прочьность шва, если (смотрим фото).

Я сейчас на отдыхе в Крыму, ограничен компьютернимы возможностями, пишу и выкладываю с телефона. Поэтому скриншот с видео. Надеюсь видно КАК боковой прижим вдавил пластик КВЕ. Боюсь представить что там и со швами...

Yustas16 написал: Надеюсь видно КАК боковой прижим вдавил пластик КВЕ.

• видно. Может и правда, это проблема с профилем. Но видя только результат, что случилось сказать сложно. Например, могло быть и так: Какой-то гражданин, вооружившись толстенными саморезами (кстати, головки у саморезов какие-то странные - оконщики таких не применяют) и импульсным шуруповертом с адским моментом, вогнал саморезы в армирование и тянул их пока не сработала муфта на шурике или, что вероятнее, шурик не выкрутил ему руку и не шваркнул по лбу! :) Какой-нибудь Salamander 2D, при таких раскладах, треснул бы, а KBE -нет! В любом случае, пластичность KBE тут только на пользу! ;)

Yustas16 написал: Какая может быть прочьность шва, если (смотрим фото).

Я сейчас на отдыхе в Крыму, ограничен компьютернимы возможностями, пишу и выкладываю с телефона. Поэтому скриншот с видео. Надеюсь видно КАК боковой прижим вдавил пластик КВЕ. Боюсь представить что там и со швами...

Yustas16, не о чем фото. я не за профиля С класса, я за то , что есть требования госта на прочность сварных швов, и С отвечает им.Ещё раз- швы трескаются в основном от неправильной технологии производства или монтажа.

Alarm, не знаю, кто так крутит так. Сам интересовался, что за циклопов наняли, что с такой дурью перетянули не только средний прижим, но и все петли такие же. Не могу выложить фото, там документ с данными фирмы и заказчика.

Yustas16 написал: Alarm, не знаю, кто так крутит так. Сам интересовался, что за циклопов наняли, что с такой дурью перетянули не только средний прижим, но и все петли такие же. Не могу выложить фото, там документ с данными фирмы и заказчика.

Yustas16, в цеху пневмошуруповерт