Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 23.10.2019 Хабаровск Сообщений: 15
#6715510

Дано: квартира на 14 этаже 22-этажного дома, 3 радиатора.
Система отопления от застройщика - Ленинградка, однотрубная, с разводкой в полу.
У ленинградки, как известно, имеется большой недостаток - радиаторы зависят друг от друга. И действительно, у меня первый радиатор по контуру самый горячий, второй уже заметно прохладнее.
Мне посоветовали изменить СО на двухтрубную систему Тихельмана, проложив параллельно вторую трубу, что позволит регулировать радиаторы независимо друг от друга.
Также планирую на каждый радиатор поставить термостатические головки и запорно-регулировочные клапаны на обратку.

В связи с этим возникли вопросы:

  1. Будет ли такое изменение считаться несанкционированным изменением СО, предусмотренной по проекту? Возможны ли претензии со стороны УК?
  2. Даст ли это улучшение работы радиаторов?
  3. Как изменится гидравлическое сопротивление системы? Не получится ли так, что из-за увеличения общей протяженности труб, сопротивление возрастет, и в квартирную СО будет поступать меньше теплоносителя?

Ardox, нет у Вас никакой ленинградки.
Фото всех доступных подключений выкладывайте, начиная со ввода и заканчивая каждым радиатором.

А есть несбалансированная тупиковая двухтрубная с тройниковой разводкой с вероятностью 99,9%, бездумная замена её на "тихельмана" принесёт один только вред.

Регистрация: 23.10.2019 Хабаровск Сообщений: 15

Вот вводной узел. Мой счетчик слева. Виден ввод подачи и обратки в квартиру:

Труба (одна!) идет в полу по периметру всей квартиры.
Вот так подключены все три радиатора:

Ardox, а-ха-ха, вот это трэш от застройщика! Невероятно, что такое можно встретить в русской высотке в 21 веке. Самая дрянная схема подключения, особенно с учётом узла ввода и типа отопительных приборов.

Переделывайте сразу на двухтрубную тупиковую конечно же. Не тихельмана - в ней с биметаллом можете получить холодный средний радиатор.

Из арматуры обязательно поставьте на радиаторы термоклапаны для двухтрубки с преднастройкой. Подключение - боковое и из стены заодно,чтобы пол был свободен.

Регистрация: 23.10.2019 Хабаровск Сообщений: 15

**Mazayac [написал]
Переделывайте сразу на двухтрубную тупиковую конечно же. Не тихельмана - в ней с биметаллом можете получить холодный средний радиатор.

А почему в системе Тихельмана такое возможно? Вроде везде пишут что она самая лучшая.

По арматуре - именно так и хочу сделать)

И волнует вопрос, не будут ли ко мне придираться ЖЭКовцы за самовольное изменение проектной схемы?

Mazayac написал:
Ardox, а-ха-ха, вот это трэш от застройщика! Невероятно, что такое можно встретить в русской высотке в 21 веке. Самая дрянная схема подключения, особенно с учётом узла ввода и типа отопительных приборов.

Переделывайте сразу на двухтрубную тупиковую конечно же. Не тихельмана - в ней с биметаллом можете получить холодный средний радиатор.

Из арматуры обязательно поставьте на радиаторы термоклапаны для двухтрубки с преднастройкой. Подключение - боковое и из стены заодно,чтобы пол был свободен.

Mazayac,
Ну и судя по фото вводного коллектора. Если ввод в квартиру слевы через дыру в стену.
Переделать вырезать этот полипропилен. Сделать на сшитый полиэтилен Рехау от кранов подачи.

Ardox, это просто не может быть проектной схемой. Это какое-то недоразумение, какой-то жуткий колхоз из 60-х годов, эпохи чисто гравитационных однотрубных систем отопления.

Переделанная схема не только будет лучше обогревать Вашу квартиру, но и улучшит работу стояков отопления, увеличив рабочий перепад давлений между подачей и обраткой.

Я бы беспокоился о другом: во-первых, если это дерьмо во всех квартирах дома, то температура обратки должна быть большой и будут штрафы от теплоснабжающей организации - которые будут оплачивать равномерно все жильцы. И во-вторых, так как греет оно отвратительно, то надо ждать вандализма от жильцов, заливших всё без переделки стяжкой. Изуродованных клапанов на вводах, исчезновения отопления в отдельных квартирах и на отдельных этажах и т. п.

По тихельману выше дописал, почему хуже, чем тупиковая.

Регистрация: 23.10.2019 Хабаровск Сообщений: 15

Mazayac написал:
Ardox, это просто не может быть проектной схемой. Это какое-то недоразумение, какой-то жуткий колхоз из 60-х годов, эпохи чисто гравитационных однотрубных систем отопления.

Переделанная схема не только будет лучше обогревать Вашу квартиру, но и улучшит работу стояков отопления, увеличив рабочий перепад давлений между подачей и обраткой.

Я бы беспокоился о другом: во-первых, если это дерьмо во всех квартирах дома, то температура обратки должна быть большой и будут штрафы от теплоснабжающей организации. И во-вторых, так как греет оно отвратительно, то надо ждать вандализма от жильцов, заливших всё без переделки стяжкой. Изуродованных клапанов на вводах, исчезновения отопления в отдельных квартирах и на отдельных этажах и т. п.

По тихельману выше дописал, почему хуже, чем тупиковая.

Mazayac, все спецы не верят в такую систему в новостройке, но это факт)))
Смотрел другие новостройки в городе - везде идет лучевая схема.
У нас же сделали такое уродство. Пол дома мерзнет зимой. А зимы у нас, как и положено настоящей русской зиме, -30 в самый холодный период)

Температура обратки и штрафы от теплосети, по-видимому, не страшны, т.к. в доме стоит теплообменник.
Вандализм и прочие прелести, конечно же, прилагаются)

Ardox, а и с теплообменником обратка на ТЭЦ уходит тоже горячее нормы. Так как с первичного контура теплообменника снимается мало тепловой энергии.

Регистрация: 23.10.2019 Хабаровск Сообщений: 15

Mazayac написал:
Ardox, а и с теплообменником обратка на ТЭЦ уходит тоже горячее нормы. Так как с первичного контура теплообменника снимается мало тепловой энергии.

Mazayac, все может быть, зависит от настройки и балансировки системы. Если СО внутри дома имеет низкую теплоотдачу, то обратка из дома в теплообменник идет выше нормы, следовательно, разность температур меньше. Они могут просто придавить подачу от ТЭЦ, ведь при меньшей разности температур, теплоносителя понадобится меньше, тогда и обратка на ТЭЦ будет в норме.

Ardox написал:
А почему в системе Тихельмана такое возможно?

Такое возможно, если варить Тихельмана из полипропилена и подключать радиаторы шаровыми кранами. Я не вижу плана квартиры, но обычно организационно легче будет установить коллектор в прихожей и раскидать три радиатора лучевой схемой шитым полиэтиленом на компрессионных гайках. Я не любитель Rehau Rautitan Stabil, но в данном случае стоит ею воспользоваться.

Регистрация: 23.10.2019 Хабаровск Сообщений: 15

cineman написал:

Ardox написал:
А почему в системе Тихельмана такое возможно?

Такое возможно, если варить Тихельмана из полипропилена и подключать радиаторы шаровыми кранами. Я не вижу плана квартиры, но обычно организационно легче будет установить коллектор в прихожей и раскидать три радиатора лучевой схемой шитым полиэтиленом на компрессионных гайках. Я не любитель Rehau Rautitan Stabil, но в данном случае стоит ею воспользоваться.

cineman, А если сделать полипропиленом, но обвязку делать не шаровыми кранами, а термостатами, как показывали выше?

cineman написал:
Такое возможно, если варить Тихельмана из полипропилена и подключать радиаторы шаровыми кранами. Я не вижу плана квартиры, но обычно организационно легче будет установить коллектор в прихожей и раскидать три радиатора лучевой схемой шитым полиэтиленом на компрессионных гайках. Я не любитель Rehau Rautitan Stabil, но в данном случае стоит ею воспользоваться.

Я тоже за коллектор и за сшитый полиэтилен стабил, но за Стаут.
Вообще, конечно, странно что в Хабаровске сделали отопление на п/п. Такое видел в Сочи и в Ялте, но там так и должно быть ...

Ardox написал:
А если сделать полипропиленом, но обвязку делать не шаровыми кранами, а термостатами, как показывали выше?

Вы вопрос сделайте понятным. Вам хочется сделать тихельманом только участок между тремя радиаторами? Если один из стыков существующей трубы заужен при сварке, Вы узнаете об этом только в холодные дни, когда объём протекающего через ветку теплоносителя станет недостаточным. Есть расхожее убеждение, что любой гастарбайтер сможет сварить стык полипропиленовой трубы без изъянов. На самом деле, процесс сварки полипропилена так же требует длительного опыта, как и сварка металла. А Вы собираетесь закатать в стяжку то, что возможно было первым опытом сварки человека, с горя пошедшего работать на стройку. У меня был прорабский опыт, на основании которого могу утверждать, что в эти одноразовые коллективы настоящие специалисты не попадают. Они, специалисты, давно обросли своей клиентурой. По объявлению в стройконторы нанимаются разного рода дураки. Мне как то пришлось дистанционно руководить сваркой контура отопления. Среди семи человек, нанявшихся на эту работу, только один издалека видел процесс сварки ППРК. И то, что он видел, он принял за образец. Я велел снабженцу купить канистру растворителя для этой бригады. До конца работ канистра осталась нераспечатанной. Это свидетель сварки не знал, что поверхности стыков нужно обезжиривать. И даже не пытался прочесть инструкцию по сварке, что прилагалась к полученном от нанимателя сварочнику. В результате контур на 382 радиатора были сварен без обезжиривания. Думаете Ваш дом строился по-другому?

Регистрация: 23.10.2019 Хабаровск Сообщений: 15

SergSB написал:

cineman написал:
Такое возможно, если варить Тихельмана из полипропилена и подключать радиаторы шаровыми кранами. Я не вижу плана квартиры, но обычно организационно легче будет установить коллектор в прихожей и раскидать три радиатора лучевой схемой шитым полиэтиленом на компрессионных гайках. Я не любитель Rehau Rautitan Stabil, но в данном случае стоит ею воспользоваться.

Я тоже за коллектор и за сшитый полиэтилен стабил, но за Стаут.
Вообще, конечно, странно что в Хабаровске сделали отопление на п/п. Такое видел в Сочи и в Ялте, но там так и должно быть ...

SergSB, экономили на всем, на чем могли...

cineman написал:

Ardox написал:
А если сделать полипропиленом, но обвязку делать не шаровыми кранами, а термостатами, как показывали выше?

Вы вопрос сделайте понятным. Вам хочется сделать тихельманом только участок между тремя радиаторами? Если один из стыков существующей трубы заужен при сварке, Вы узнаете об этом только в холодные дни, когда объём протекающего через ветку теплоносителя станет недостаточным. Есть расхожее убеждение, что любой гастарбайтер сможет сварить стык полипропиленовой трубы без изъянов. На самом деле, процесс сварки полипропилена так же требует длительного опыта, как и сварка металла. А Вы собираетесь закатать в стяжку то, что возможно было первым опытом сварки человека, с горя пошедшего работать на стройку. У меня был прорабский опыт, на основании которого могу утверждать, что в эти одноразовые коллективы настоящие специалисты не попадают. Они, специалисты, давно обросли своей клиентурой. По объявлению в стройконторы нанимаются разного рода дураки. Мне как то пришлось дистанционно руководить сваркой контура отопления. Среди семи человек, нанявшихся на эту работу, только один издалека видел процесс сварки ППРК. И то, что он видел, он принял за образец. Я велел снабженцу купить канистру растворителя для этой бригады. До конца работ канистра осталась нераспечатанной. Это свидетель сварки не знал, что поверхности стыков нужно обезжиривать. И даже не пытался прочесть инструкцию по сварке, что прилагалась к полученном от нанимателя сварочнику. В результате контур на 382 радиатора были сварен без обезжиривания. Думаете Ваш дом строился по-другому?

cineman, именно так и работали джамшуты застройщика. При вскрытии полов было выявлено, что некоторые соединения уже текли, местами отсутствовала теплоизоляция, и в стяжке присутствовало резьбовое соединение. Сейчас СО демонтирована. Комплексный ремонт выполняет профессиональная бригада с прямыми руками. Они и посоветовали переделать СО из 1-трубной в 2-трубную. Вот я и спрашиваю Вашего мнения.

Меня интересует то, получу ли я преимущества от переделки СО, и не будет ли это считаться самовольной переделкой СО, с последующим требованиям со стороны УК вернуть к прежнему состоянию, т.е. вскрывать полы. Что, как Вы понимаете, в мои планы не входит.

Ardox, совет "профессиональной бригады" переделать СО на тихельмана (раз) полипропиленом (два) вызывает огромные сомнения в их профессиональности.

Регистрация: 23.10.2019 Хабаровск Сообщений: 15

Mazayac написал:
Ardox, совет "профессиональной бригады" переделать СО на тихельмана (раз) полипропиленом (два) вызывает огромные сомнения в их профессиональности.

Mazayac, под "профессиональностью" я подразумеваю "могут нормально спаять полипропилен, в отличие от гастарбайтеров".
Совет их состоял исключительно в том, чтобы заменить 1-трубную СО на 2-трубную. И да, у них в штате нет инженеров и спецов по тепловым расчетам.

Выбор системы (тихельман) - мой. Так же как и материал - ППР, по причине того, чтобы использовать частично старые трубы, которые в большинстве своем в нормальном состоянии. Поясните пожалуйста, правильно ли я Вас понял, что Тихельман и ППР несовместимы ни при каких обстоятельствах?

Ardox написал:
получу ли я преимущества от переделки СО

Как минимум эстетические получите.

Ardox написал:
и не будет ли это считаться самовольной переделкой СО, с последующим требованиям со стороны УК вернуть к прежнему состоянию,

Я не знаю специфики региона. Может быть горячая обратка есть обязательное требование, за выполнение которого следят. Может быть, холодная обратка перемерзает в Хабаровске. Попробуйте поиском разузнать ситуацию.
И Тихельман и лучевая схема двухтрубки, которые могут останавливать циркуляцию и снижают температуру обратки. Гуглите про горячую обратку в своём регионе. Может, это национальные особенности отопления?
Для улучшения циркуляции в радиаторах подающая труба должна подниматься до верхнего отверстия в радиаторе. Эта та минимальная переделка, которую стоит сделать, если двухтрубка строго запрещена.

Регистрация: 23.10.2019 Хабаровск Сообщений: 15

cineman написал:

Может быть, холодная обратка перемерзает в Хабаровске.

cineman, перемерзание обратки исключено. Все коммуникации находятся внутри дома, стояки - в межквартирном коридоре, который находится в середине дома, этот коридор отапливается получше квартир, там реально жарко. Даже если обратка будет комнатной температуры, она не перемерзнет никак)

cineman написал:

Я не знаю специфики региона. Может быть горячая обратка есть обязательное требование, за выполнение которого следят. Может быть, холодная обратка перемерзает в Хабаровске. Попробуйте поиском разузнать ситуацию.
И Тихельман и лучевая схема двухтрубки, которые могут останавливать циркуляцию и снижают температуру обратки. Гуглите про горячую обратку в своём регионе. Может, это национальные особенности отопления?
Для улучшения циркуляции в радиаторах подающая труба должна подниматься до верхнего отверстия в радиаторе. Эта та минимальная переделка, которую стоит сделать, если двухтрубка строго запрещена.

cineman, по подключению радиатора - подача будет наверху, как выше советовали, будет так:

Hitgher написал:

У нас нет правил о запрете того или иного. Есть проектная схема (однотрубка), следовательно, любые ее изменения (тихельман, лучавая, тупиковая) являются несанкционированными переделками, верно? И если УК увидит, они могут заставить все вернуть как было, в том числе в судебном порядке. Вопрос в том, какова вероятность того, что увидят, и каким образом? Я полагаю, что если возникнут подозрения, что у меня что-то переделано, могут прийти в квартиру с тепловизором и посмотреть в пол, а там вместо одной трубы будут светиться две. Хотя кто-то мне утверждал, что при наличии теплоизоляции, труба с теплоносителем 95 градусов не будет видна через слой стяжки. Так ли это?

Ardox,
труба с теплоносителем 95 градусов не будет видна через слой стяжки.
У вас никогда не будет 95 градусов на подаче. А если будет то ваш полипропилен разрушится через какое то время.
И делать опять полипропилен со старыми трубами я считаю глупейшим занятием.

Есть проектная схема (однотрубка),
Можно проектную документацию на ваше отопление. Желательно с печатями и указанием инженера и того кто это принял с печатями и подписями.

Ardox, "какова вероятность того, что увидят“ - нулевая.

Ardox написал:
могут прийти в квартиру с тепловизором и посмотреть в пол, а там вместо одной трубы будут светиться две.

Из этих соображений лучше положить тихельмана из шитого полиэтилена, убрав обе трубы в одну общую теплоизоляцию. Различить количество труб будет невозможно.
Радиатор при этом нужно подключить диагонально. Одностороннее подключение выдаст тайну переделки.

Если у Вас будет все нормально работать никто бегать не будет. А по новым трубам будет понятно что у Вас переделка.
Главное чтобы у Вас отлично работали радиаторы.
Внутри квартиры Ваша зона ответственности.
Нет насоса и все - можете посылать всех.

Регистрация: 23.10.2019 Хабаровск Сообщений: 15

А чем сшитый полиэтилен лучше полипропилена?

Ardox, отсутствие каких-либо стыков в стяжке, быстрый монтаж (всего два соединения точка - точка на трубу, четыре - на 1 радиатор), труба укладывается сразу по оптимальной траектории без уголков-поворотов, компактность трассы (нет фитингов большого сечения) - что порой позволяет утоньшить стяжку, вероятность испортить монтаж - практически нулевая.

Mazayac написал:
Ardox, а-ха-ха, вот это трэш от застройщика! Невероятно, что такое можно встретить в русской высотке в 21 веке. Самая дрянная схема подключения, особенно с учётом узла ввода и типа отопительных приборов.

Именно так. Идиотское подключение панельных радиаторов "снизу-вниз", дурацкая ППр арматура на подводках к радиаторам, недостаточные диаметры труб подводок к радиаторам и диаметр магистрали (для однотрубной системы). Короче жуткое безобразие.

Хочу добавить, что даже на входе в этажный коллектор отсутствует обязательный АРПД (автоматический регулятор перепада давлений), а на квартирных вводах отсутствуют балансировочные клапаны (насколько разглядел по фото).

Такая система является уже изначально мертворожденной. И жителям этого дома лучше сразу продавать квартиры в этом доме. Так как нормально эта система НИКОГДА не заработает.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Ardox написал:
И если УК увидит, они могут заставить все вернуть как было, в том числе в судебном порядке.

Почему-то уверен, что такого безобразия как на фото, в проекте у застройщика не было.

Т.е. сам застройщик отошел от проекта (прошедшего госэкспертизу), удешевил стоимость системы отопления ниже плинтуса, и смонтировал заранее неработоспособную систему. И сэкономил на этом много лямов рублей.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Ardox написал:
А почему в системе Тихельмана такое возможно? Вроде везде пишут что она самая лучшая.

Пишут, что лучшая только те, кто еще не наступил на грабли попутки Тихельмана. И кто не обладает знаниями по гидравлике и не умеет делать гидравлических расчетов. И массовость на сайтах скопипащенных друг у друга статей, еще не говорит о том, что в этих статьях не написана полная глупость. Владимир Сухоруков на своем канале "Тепло-Вода" тоже несколько лет подряд рассказывает глупости о попутке, впрочем как и другие глупости по гидравлике, тем не менее имеет популярность среди неспециалистов. Но "хоть тысячу раз произнеси слово ХАЛВА - от этого во рту слаще не станет!".

Проблема (иногда возникающая) холодных средних радиаторов в попутной двухтрубке, уже более полувека назад описана классиками в учебниках по гидравлике и теплотехнике:

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.