Лента+погреб == цокольный?

Ну собственно всё проясняется. Проектировщики говорят что залить так можно, но цену прикинули и вышло не 600 и даже не 700, а не меньше 1200. Совместными усилиями нашли решение гораздо более дешёвое и пересчитываем.

Ну а дегидрольщики конечно на звонки отвечают, но фирма судя по всему из двух человек, в почту и на форум не пишут, и впечатление такое что два человека переразливают советские добавки. Ну если кто читал,то - {{ Не по‑детски вздыхая, мальчик вычерпывал ведром жидкость из нижней бочки, тащил ее на антресоль и вливал в верхнюю бочку. Закончив этот сложный производственный процесс, мальчик уходил в контору греться, а из клистирной трубки снова неслось всхлипыванье, жидкость совершала свой обычный путь – из верхнего резервуара в нижний. }}

Если конечно они как-то отзовутся сюда, в форум - можно думать дальше.

P.S. приличный бетон 4200 куб на объекте, приличный водостойкий бетон примерно 6500 на объекте.

В общем,

1. проектировщики сказали что залить так можно, но насчитали не 600 и не 700, а 1200. Причём, совместными усилиями нашли гораздо более дешёвый вариант, жду смету.
2. дегидрольщики в телефон отвечают, но ни в почту, ни в форум - никак, инженера судя по всему у них нет и похоже, что два человека переразливают какие-то советские то-ли китайские добавки. Ну т.е.

alvd написал: В пустой конторе председатель комиссии долго вглядывался в равнодушное лицо Энгельса и долго стучал палкой по еловому прилавку, вызывая руководителей и членов артели.

Нет, если они конечно отметятся в форуме, будем думать дальше.

P.S. Приличный бетон на объекте - 4300 куб, приличный водостойкий бетон примерно 6000.

alvd, Добрый день! Прошу прощения за долгий ответ, меня зовут Федор, я инженер компании Дегидрол. Да, порой долго стучать надо палкой по еловому прилавку чтобы до нас достучаться, особенно в теплую зиму, когда все тают и пробегают=)) И у нас не китайские добавки, а своя разработка. Письмо и запрос Ваш получил, но решил ответить здесь, может будет полезно и другим читателям. Благодарю за такую возможность узнать о продукции людям больше.

По Вашей задаче все стандартно, но дешевым это может не выйти, все-равно лента с подвалом 3х4 будет дешевле по факту, чем монолитный подвал с перекрытием, но при желании можно уложиться в туже стоимость.

Рекомендую посмотреть видео как сделать водонепроницаемый подвал, может будет актуально и снимет сразу множество вопросов: https://youtu.be/aeG6XbyVy2U

По добавке, все работает как заявлено, есть протоколы испытаний, реальные объекты и 10 летний опыт. Какие есть нюансы? Дегидрол 10-2 сильный пластификатор (относится к категории гиперпластификаторов), соответственно надо заказывать бетон максимально плотный, а это значит привезут минимум П2, а здесь уже на грани, т.к. разжижает до П5 смело. При этом надо заказывать чистый бетон без любого вида добавок (только цемент-песок-щебень-вода) иначе будет лотерея (бывали случаи что в миксере бетон схватывался из-за наличия левых добавок в нем). Также 10-2 сокращает срок "жизни"(времени подвижности смеси) бетона (если обычный бетон "живет" часа 4, то с добавкой 2 часа, но это при типовой температуре в +20 градусов Цельсия, при температуре от 0 градусов до 10, разницы здесь не наблюдал). Если привезут сильно жидкий бетон и вы внесете Дегидрол 10-2, то есть риск расслоения бетона (сначала сольете цементное молоко, потом догонит щебень, если такое происходит, то подольше мешаем бетон, минут 30, потом сливаем, но это попадание на деньги из-за простоя миксера), поэтому Дегидрол 10-2 оптимально добавлять на растворном узле (но за это не всегда берутся сами станции, говоря что нести не будут ответственности за такой бетон, поэтому проще заливать добавку на площадке). Что касается дозировок, типовая 4 литра на 1м3 бетон (обеспечивает W18, что вполне достаточно для водонепроницаемого бетона, у нас на ГЭС и то меньше марки заложены) При дозировке в 5 литров обеспечивается W20 и выше. Но вполне достаточно 4 литров. Главное заказать правильный бетон (без любых добавок, максимально плотный (П2, осадка конуса до 15см), марку не менее В22). В общем Дегидрол 10-2 это круто когда есть возможность ее внести сразу на растворном узле, при этом время доставки и время слива занимает не более 3х часов при температуре воздуха +20, можно вывести сразу нужную подвижность, либо если гарантированно привезут нужной подвижности и без добавок бетон на площадку. И Дегидрол 10-2 хорошо подходит под самослив, т.е. при сливании бетона сразу с миксера в опалубку.

Вы скорее всего будете заливать с бетононасосом, здесь рекомендую использовать Дегидрол 9-2, он тоже обеспечивает водонепроницаемость, но не пластифицирует так бетон как 10-2 и дозировка идет 3 литра на 1м3, поэтому здесь рисков меньше попасть на невыдержанном по подвижности бетоне, но бетон заказываем также без всяких добавок пластификаторов, и подвижность уже, выбираете типовую П3-П4 и уточняете на заводе, что для бетононасоса, они добавляют побольше песка для лучшего прохождения смеси по трубам.

В своей практике я встречал варианты заливки конструкций единовременно, но там использовалась такая опалубка, что встанет стоимостью в весь цоколь под ключ, поэтому все-же предлагаю бетонировать в несколько этапов:

1. Котлован, траншеи под коммуникации
2. Щебень, песок, вибротрамбовка
3. Подбетонка
4. Армирование (днище, выпуски для стен)
5. Заливка фундаментной плиты бетоном марки не менее В22 (лучше В30) с добавкой Дегидрол 10-2 или 9-2
6. Армировка стен, прокладка бентонитового шнура по периметру (кстати рекомендую подумать над отдельным входом в цоколь и м.б. размещения в нем котла), устройство опалубки
7. Бетонирование стен, также с добавкой Дегидрол 10-2 или 9-2
8. Вводы коммуникаций делаем либо отверстия алмазным сверлением, либо на стадии строительства закладываем гильзы (обрезки труб нужного диаметра) потом когда коммуникации заводим их отдельно герметизируем как здесь: https://youtu.be/L6uKYB_5MQU
9. Технологические стыки, швы, не дай бог трещины изнутри герметизируем как рассказывал здесь: https://youtu.be/S5K9DboUkSI?t=441 в целом это все обеспечит полную герметичность цоколя и даже если море будет стоять за ним, вода не пройдет.
10. Снаружи утеплить экструдированным пенополистиролом, на Ваше усмотрение можно сделать обмазочную гидроизоляцию с наплавляйкой на случай усадки и образования трещины убережет от талой/дождевой воды. Как правило дополнительная гидроизоляция не требуется, т.к. бетоно водонепроницаем, но проектировщики закладывают все-равно наплавляйку, как сказали выше это понятно и привычно. И на случай усадки фундамента в случае образования трещин служит дополнительной гарантией.

А дальше все как обычно, внутренние стены, монолитный пояс для перекрытия, отделка. Тут все стандартно. Цоколь хорошо прятать разный хлам, летом хорошо остужает дом, а зимой создает микроклимат.

По деньгам у нас в Красноярске за подобный цоколь минимум возьмут тысяч 400-500 за работу и 500-600 тысяч выйдут материалы, плюс коэффициент на непредвиденные 10-15%. Сэкономить можно на работах. Но придется многое делать самому.

Отправить спеца сложно и дорого, проще дистанционно. Мы всегда бесплатно подскажем, что как лучше сделать. Правда, возможно надо будет немного подождать с ответом=)

sevenfed, спасибо за ответ! Мы тоже упёрлись именно в дорогую опалубку, и ладно бы пиломатериал после пошёл на дом, так нет, режется так что потом только на дрова. UPD вышло 1200+

Предлагают другой вариант - сделать ленту, потом таджиками выкопать внутри, сделать дно. И в землю углубляться как можно меньше.

Не очень понятно как в этом случае сделать гидроизоляцию чтобы в самом деле хорошо. Но пока всё не будет посчитано досконально, уточнять не могу.

Пропитки продать можете? Что посоветуете?

sevenfed написал: оптимально добавлять на растворном узле

Опасно, с учетом расстояния, дорог, пробок и другие непредвиденные ситуации.... И уменьшением времени схватывания...

sevenfed написал: Снаружи утеплить экструдированным пенополистиролом, на Ваше усмотрение можно сделать обмазочную гидроизоляцию с наплавляйкой на случай усадки и образования трещины убережет от талой/дождевой воды. Как правило дополнительная гидроизоляция не требуется, т.к. бетоно водонепроницаем, но проектировщики закладывают все-равно наплавляйку, как сказали выше это понятно и привычно. И на случай усадки фундамента в случае образования трещин служит дополнительной гарантией.

Никто не даст гарантию, что не будет трещин, из-за ... разных причин. Получается надо использовать наплавляемую эластичную гидру. Тогда вопрос - зачем гидробетон, и какие преимущества будут в случае использования наплавляемой гидры? У меня только один вариант - гидробетон будет страховать возможные повреждения наплавляемой гидры. Но... можно сделать еще слой... и тд.

alvd написал: Мы тоже упёрлись именно в дорогую опалубку, и ладно бы пиломатериал после пошёл на дом, так нет, режется так что потом только на дрова.

Вариант - котлован большим размером. Копать - экскаватором. Использовать сьемную опалубку - брать в аренду. Поверхность будет лучше качеством и проще делать наплавляемую гидру

sevenfed, Отдельный вопрос по близкой теме.... Есть погреб в плане 2 х 3 метра, глубина от грунта 2.5 метра под бревенчатым домом. По весне в погребе от 30 до 50 см воды. Стены красный кирпич, местами оштукатурен, местами уложен на слабый раствор - сыпется. Стены не выгнуло, геометрия в порядке. Дно - бетонная стяжка примерно 5 см - в порядке, трещин нет, прочность - достаточна. Есть мысли довести до состояния кессона. Зачистить дно, залить гидробетоном / стяжкой 3-5см без армирования, но сделать выпуски по периметру под стены. Очистить кирпич водой высоким давлением, возможно пропитать капилляры (есть сомнения в нужности этой процедуры).... Выполнить армирование, заложить по периметру, под будущие стены бентонитовый шнур. Установить опалубку из фанеры/доски с опалубочной смазкой. Залить бетононасосом одним махом весь периметр гидробетоном мелкой фракции с виброуплотнением. (без бетононасоса - пока нет идей.... т.к. доступ через люк метр на метр из дома, либо через цоколь есть отверстие диаметром 120мм)

Если миксер - много, то оставшийся бетон легко используется на заливку отмостки.

Критика?

alvd, Как сказали выше, можно прибегнуть к аренде опалубки, это дешевле чем покупать пиломатериал, только арматуру завязать, залить днище, возвести каркас стен, взять опалубку (1-2 недели), залится (5-7 дней), сдать опалубку (аренда в 1мес выйдет тысяч в 100)=)

Предлагают другой вариант - сделать ленту, потом таджиками выкопать внутри, сделать дно. И в землю углубляться как можно меньше.

Можно использовать типовую ленту, я бы еще сделал сваи по периметру буронабивные, что бы точно фундамент стоял ровно. А зачем углублять и делать дно? Не совсем понял? А почему не хотите залить просто единую монолитную плиту? А где нужен подвал, выкопать котлован перед этим делом и забетонировать? Там все зависит от дальнейшей построки, какой дом собственно хотите? Если деревянный, то вполне годится обычная лента, если газоблок, кирпич и т.п. и полы будут стяжка с теплым полом, то лучше монолитную плиту. Толщина плиты обычно 250-300мм, это вам потребуется от 20 до 25м3 бетона. Но можете и обойтись обычной технологией гидроизоляции фундамента мастикой/рулонкой для успокоения души=)

Не очень понятно как в этом случае сделать гидроизоляцию чтобы в самом деле хорошо. Но пока всё не будет посчитано досконально, уточнять не могу.

Что касается гидроизоляции, также можете добавку применить либо Дегидрол 10-2, либо 9-2, как описано выше. И не надо ничего больше. Рулонки/мастики при этом использовать можно, они друг другу не мешают=) Но если доверяете, то можете не использовать. Если подвал будете делать, то можно использовать данную схему: https://degidrol.ru/shemy/vozvodimye/zaglublennyye/podval-pogreb.html

Пропитки продать можете? Что посоветуете?

Без проблем, в наш отдел продаж напишите, пожалуйста: 2050828@mail.ru или по телефону +7(391)2050828 там расскажут как купить, получить.

BV,

Тогда вопрос - зачем гидробетон, и какие преимущества будут в случае использования наплавляемой гидры?

Да, гидробетон дает преимущества на случай отслоения наплавляйки. А в случае трещин, из своей практики не поможет ни наплавляйка, ни гидробетон, все-равно ремонтировать трещины надо будет по факту. Дай бог без всяких усилений и инъецирований.

Есть мысли довести до состояния кессона. Зачистить дно, залить гидробетоном / стяжкой 3-5см без армирования, но сделать выпуски по периметру под стены. Очистить кирпич водой высоким давлением, возможно пропитать капилляры (есть сомнения в нужности этой процедуры).... Выполнить армирование, заложить по периметру, под будущие стены бентонитовый шнур. Установить опалубку из фанеры/доски с опалубочной смазкой. Залить бетононасосом одним махом весь периметр гидробетоном мелкой фракции с виброуплотнением. (без бетононасоса - пока нет идей.... т.к. доступ через люк метр на метр из дома, либо через цоколь есть отверстие диаметром 120мм)

Есть решения, здесь можно двумя вариантами, как в ролике здесь рассказывал, все как по вашему тз: https://youtu.be/S5K9DboUkSI?t=1513

По процессу все правильно написано, согласен. К бентонитовому шнуру рекомендую все-же добавить заделку стыка Дегидролом 5, либо оочень хорошо вибрируйте бетон, что бы не осталось непровибрированных участков в этом шве. а то у бентонитового шнура есть и обратный ход когда стоит без воды и есть в этих межсезоньях неприятный момент в виде намокания данных стыков.

Мы просто заказывали миксер с бетоном, вносили добавку и 10 человекам растаскивали 1м3 в час. С бетононасосом фиг развернешься в таком пространстве, только если магистраль собрать и разложить, а там все ведрами. Но с таким же успехом можно рамы окон снять, собрать лоток, в подвале сколотить якоренок и подавать. Чем столько техники использовать. Бетон да, мелкозернистый надо. Сетку для стяжки киньте, доп. гарантия на случай просадки стен и вспучивания пола.

ленточный фундамент ссылка