Объединение самодельной земли и нуля

ПPOPAБ написал: Обеспечил электрическую непрерывность металлической ограды. Соединил ограду с ЗУ.

Электрическая непрерывность ограды в проеме калитки обеспечена. Но насчет её присоединения к ЗУ не уверен. Поправьте, пожалуйста, если неправильно понимаю: В случае если этого не делать то есть риск получить удар током если дотронуться до ограды и ЗУ. Как выше писал сделать это практически не реально физически. А вот если её присоединить к ЗУ то на всю ограду на всем её протяжении будет вынесен его потенциал, который при TN-C-S практически всегда будет отличен от нулевого. В том числе в тех местах где до неё вполне реально дотронуться или приходится дотрагиваться регулярно. Ну и по ПУЭ насколько помню присоединять ЗУ к естественным заземлителям нельзя.

Виктор_Ч написал: Ну и по ПУЭ насколько помню присоединять ЗУ к естественным заземлителям нельзя.

Ровно наоборот. 1.7.61. При применении системы TN рекомендуется выполнять повторное заземление РЕ- и PEN-проводников на вводе в электроустановки зданий, а также в других доступных местах. Для повторного заземления в первую очередь следует использовать естественные заземлители. Сопротивление заземлителя повторного заземления не нормируется.

Виктор_Ч написал: 1) Отгорание нуля, получаем 380В на нулевом и защитном проводнике который ничем не размыкается, на время до срабатывания защиты на трансформаторе если она там есть и работает;

:eek: Обрыв нулевого проводника ВЛ между ТП и вашим абонентским подключением. Относительно чего и каким образом вы получаете линейное напряжение ? Относительно "собственной" фазы? Относительно зоны нулевого потенциала такое не возможно! Но подобное возможно только если на одном из трёх фазных проводников (исключая "ваш") после места обрыва имеется мощная нагрузка, а на двух других (включая "ваш")нагрузка близка к нулю и полностью отсутствуют повторные заземления ноля ВЛ после места обрыва.

Принципиальный вопрос. Для чего нужны повторные заземления нулевого провода на опорах ВЛИ?

Защита на ТП такую аварию не заметит.

Виктор_Ч написал: 2) Замыкание фазы на ноль (из-за ветра или обрыва), получаем 220В на нулевом и защитном проводнике который ничем не размыкается, на время до срабатывания защиты на трансформаторе если она там есть и работает;

:eek: Т.е.: ноль ВЛ, между ТП и вашим абонентским ответвлением, оборван и замкнут на один фазных проводников? Защита ТП на такую аварию вряд-ли отработает. Если схлестнулась "ваша" фаза вы ощутите эту аварию как - нету свету... Если "чужая" - есть шанс поиметь линейное "380" у себя в розетках. От этого защищает УЗДПН (реле напряжения и т.п.), или то что вы приводили, или электронный АВДТ с функцией защиты от перенапряжений. Сложно сказать на сколько снизит линейное напряжение наличие повторных заземлителей, слишком много факторов. Но, при низком значении сопротивления повторных заземлителей можно предполагать вполне благополучный исход.

Виктор_Ч написал: 3) При ударе молнии 1кВ на нулевом и защитном проводнике который ничем не размыкается.

Чем больше повторок и чем меньше их сопротивление - тем меньше до вас добежит... Без собственной повторки счетчик и вся быттехника, а возможно и кабель от щита учета - накроются медным тазом. При ноле изолированном от земли последствия будут гораздо тяжелей. ТП должна иметь ОПН 0,4, частично они помогут и абонентам. Для защиты требуется УЗИП. При чем в ТТ он гораздо сложнее и дороже, но что главное - менее эффективен.

Виктор_Ч написал: Учитывая что защитный проводник не размыкается от этого всего можно как-то защититься?

Защитный нулевой проводник и не должен размыкаться! Гарантией безопасности является достаточное сечение и правильное расположение.

Виктор_Ч написал: Для ТТ: 1) Наличие разности потенциалов между рабочим нулем и защитным проводником (всегда), насколько большой на практике? 2) Наличие разности потенциалов между щитком и ЗУ (всегда), опять же насколько большой? Решается заменой щитка на пластмассовый?

От нескольких вольт до десятков. Пластик не устраняет разницу потенциалов.

Виктор_Ч написал: 3) При ударе молнии строго в ЗУ получаем все напряжение на защитном проводнике. Насколько это вообще вероятно?

Строго в ЗУ - не получится. Нужен молниеприёмник. Как выигрыш в спортлото... Но прилетит не только по фазному, но и по нулевому рабочему.

Ну так получается что TN-C-S + УЗИП всяко лучше ТТ. И не совсем понял, в случае аварии на ВЛ УЗИП отключит фазу и рабочий ноль, а на защитном проводнике может оказаться до 380В и если защита ТП их может не заметить то получается такая ситуация может продолжаться довольно долго? Как при вырубившемся свете понять что это например просто автомат выбило а не 380В на защитном проводнике висит? При этом в теории то они не опасны поскольку сопротивление контура заземления много меньше чем человеческого тела. Даже стоя у щитка току должен быть короче путь в ЗУ чем в меня, а в доме так и вообще истинного нудя быть не должно. Правда тогда непонятно зачем вообще нужна ТТ. Или это скорее пережиток времен когда не было бытовых УЗИП?

Устройство Защиты от Импульсных Перенапряжений обязательно в системе ТТ и рекомендовано в TN-C-S при питании от ВЛ. В системе ТТ защитное отключение при замыкании на землю производится исключительно выключателями дифференциального тока и является основной защитой. В системе TN-C-S ВДТ является дополнительной защитой от косвенного прикосновения.

Виктор_Ч написал: И не совсем понял, в случае аварии на ВЛ УЗИП отключит фазу и рабочий ноль

УЗИП не отключает питание. Оно лишь гасит импульс посредством замыкания на землю. Устройство Защиты от Длительных Перенапряжений отключает питание при выходе напряжения за заданные параметры.

Виктор_Ч написал: а на защитном проводнике может оказаться до 380В

На защитном проводнике, относительно земли, не может оказаться линейное напряжение ни при каких условиях! Линейное это - между двумя фазными проводниками.

Виктор_Ч написал: и если защита ТП их может не заметить то получается такая ситуация может продолжаться довольно долго?

Да, без зануления, КЗ на землю может длится долго. Поскольку такой ток редко может превысить 25А, а ВЛ 0,4 защищаются аппаратами на 100 А и более...

Виктор_Ч написал: Как при вырубившемся свете понять что это например просто автомат выбило а не 380В на защитном проводнике висит?

АВ сам по себе не вырубается... Всё зависит от конструктивного исполнения УЗДП. Например у АД-12М имеется индикатор, а у АД-2 причину сработки определить не возможно..

Виктор_Ч написал: При этом в теории то они не опасны поскольку сопротивление контура заземления много меньше чем человеческого тела. Даже стоя у щитка току должен быть короче путь в ЗУ чем в меня, а в доме так и вообще истинного нуЛя быть не должно.

Это называется напряжение прикосновения и оно не должно превышать 50В. Обеспечивается системами уравнивания и выравнивания потенциалов. Но в быту данная величина не нормируется и фактически не применяется.

Виктор_Ч написал: Правда тогда непонятно зачем вообще нужна ТТ.

ТТ только для тех случаев когда в системе TN-C-S не может быть обеспечена электробезопасность. Например такая ВЛ как у вас...

Виктор_Ч написал: Или это скорее пережиток времен когда не было бытовых УЗИП?

Нет, это стало возможным от широкого внедрения ВДТ (УЗО).

Вы видимо путаетесь в терминах... УЗИП в системе ТТ обязательно и состоит из 3-х модулей (двух варисторов и одного разрядника). Для TN-C-S применение УЗИП рекомендовано, но достаточно одного варистора.

Виктор_Ч написал: При этом в теории то они не опасны поскольку сопротивление контура заземления много меньше чем человеческого тела.

К сожалению, Вы не совсем верно понимаете теорию. В сравнении пропущено ещё одно сопротивление: того провода, который принёс ток от подстанции. И, поскольку оно много меньше и сопротивления тела, и сопротивления заземлителя, тока хватит всем. На пальцах: Вы взялись руками за фазу и ноль в розетке, в которую уже включена 10-киловаттная печка. Поможет Вам то, что сопротивление печки в 100 раз меньше сопротивления тела?

Виктор_Ч написал: а в доме так и вообще истинного нудя быть не должно.

Если заземлитель не находится прямо под домом, то грунт под домом будет иметь тот самый истинный ноль. Дальше всё зависит от полноты СУП и проводимости конкретных строительных конструкций: пройдёт этот ноль Вам под ноги в каком-то месте дома по забытой арматурине, или нет?

Виктор_Ч написал: Правда тогда непонятно зачем вообще нужна ТТ. Или это скорее пережиток времен когда не было бытовых УЗИП?

Ровно наоборот. Система TT - новая система, сделавшая возможной заземление при недоступности PEN благодаря появлению доступных УЗО. Формулировка из правил 1965 года, до появления широко доступных УЗО: "Применение заземления корпусов электрооборудования без металлической связи с нейтралью трансформатора запрещается."

В Европе система TT применяется даже в многоквартирных домах. У нас это невозможно по организационным причинам, поскольку нет способа принудительно установить УЗО во всех нужных точках дома с множеством собственников и проконтролировать их исправность.

ПPOPAБ написал: ТТ только для тех случаев когда в системе TN-C-S не может быть обеспечена электробезопасность. Например такая ВЛ как у вас...

Ну вы уж определитесь, можно или нельзя ;) А вообще надо все это переварить еще раз чтобы глупых вопросов не задавать, что-то туплю под вечер.

Виктор_Ч написал: Ну вы уж определитесь

Я то определился. IT/TN-C/TN-C-S Техусловия получил по своей заявке. Кабель уже лежит. За неделю установлю разъединитель на опору, изготовлю подстанцию, сделаю концевые муфты, посажу кабель, проведу испытания, подготовлю документы и подам заявку на подключение... ;)

Виктор_Ч написал: можно или нельзя ;)

Это уж вы как нибудь сами решайте. Потому что в вашем случае нужно делать ТТ, но это физически невозможно из-за стесненных условий.

AlexeyL написал: В Европе система TT применяется даже в многоквартирных домах.

Каким образом, у них там стены изолированные и отсутствуют общедомовые инженерные сети?

Виктор_Ч написал: Ну вы уж определитесь, можно или нельзя

На первой странице темы определились. https://mastergrad.com/forums/t303099-obedinenie-samodelnoy-zemli-i-nulya/?p=6860665#post6860665

ПPOPAБ написал: Каким образом, у них там стены изолированные и отсутствуют общедомовые инженерные сети?

Они там в состоянии поставить и контролировать общее УЗО на дом и отдельные на все группы внутри каждой квартиры. Внутриквартирной сетью распоряжается не жилец, а электрик, обслуживающий дом.

ПPOPAБ написал: Чем больше повторок и чем меньше их сопротивление - тем меньше до вас добежит... Без собственной повторки счетчик и вся быттехника, а возможно и кабель от щита учета - накроются медным тазом. При ноле изолированном от земли последствия будут гораздо тяжелей. ТП должна иметь ОПН 0,4, частично они помогут и абонентам. Для защиты требуется УЗИП. При чем в ТТ он гораздо сложнее и дороже, но что главное - менее эффективен.

Можно вот тут чуть поподробнее. Почитал немного про УЗИП-ы, если я правильно понимаю то получается при ударе молнии он закоротит фазу и ноль на землю, т.е. из ТТ фактически тоже "временно сделает" TN-C-S. Почему в данном случае эффективность получается ниже, из-за времени срабатывания УЗИП-а и того что сопротивление варистора хоть и резко падает но выше чем у постоянного контакта?

Правильно понимаю что при ударе молнии на срабатывание УЗО, автоматов, и всяческих реле напряжений рассчитывать не приходится ибо все они прогорят в лет?

Так же правильно понимаю что напряжение молнии на проводке в доме мы получаем в любом случае, только благодаря УЗИП оно будет одинаковым для всех проводников и имеем ситуацию "птички на проводе"?

Виктор_Ч написал: Почитал немного про УЗИП-ы, если я правильно понимаю то получается при ударе молнии он закоротит фазу и ноль на землю, т.е. из ТТ фактически тоже "временно сделает" TN-C-S.

Между нулем и землей устанавливается разрядник, а не варистор. Он обеспечивает дуговой разряд при значительном превышении напряжения. Он пропустит через себя лишь часть энергии и это не является железным КЗ ноля на землю.

Виктор_Ч написал: Правильно понимаю что при ударе молнии на срабатывание УЗО, автоматов, и всяческих реле напряжений рассчитывать не приходится ибо все они прогорят в лет?

При грозовом разряде эти девайсы просто не успевают сработать. Выход из строя электронных компонентов вполне возможен. Всё зависит от того сколько в них прилетит киловольт и килоампер...

Виктор_Ч написал: Так же правильно понимаю что напряжение молнии на проводке в доме мы получаем в любом случае, только благодаря УЗИП оно будет одинаковым для всех проводников и имеем ситуацию "птички на проводе"?

В системе TN-C-S потенциал рабочего ноля близок к потенциалу защитного ноля (заземления). Эффект "птички на проводе" достигается равенством всех потенциалов с потенциалом земли в зоне растекания заземляющего устройства. Т.е. всего с чем можно одновременно соприкоснутся любой частью тела. Именно по этому и нужны внешний и внутренний контуры заземления. Однако при этом на границе зоны растекания заземляющего устройства возможно появление напряжения шага.

Вторая попытка сравнения и осмысления рисков обоих систем: Для TN-C-S:

1. При аварии на ВЛ на защитном проводнике (и корпусах приборов) может появиться и сохраняться некоторое напряжение, не более 220 вольт. Опасность ситуации в случае её возникновения примерно такая же как при пробое на корпус в случае двухпроводной схемы без заземления в тех же условиях. Как я понимаю данный пункт является основным и именно из-за него TN-C-S запрещена при ВЛ.
2. На ЗУ в нормальном режиме работ может быть небольшое напряжение, до десятков вольт но скорее всего меньше. Риск нивелируется достаточным заглублением ЗУ и при его выполнении может не учитываться.
3. При аварии на ВЛ на ЗУ может быть до 220В, но риск не учитывается аналогично п.2. При этом в случае TN-C-S при ударе молнии имеем ситуацию наиболее близкую к "птичкам на проводе"

Для ТТ:

1. Между рабочим нулем и защитным проводником всегда будет некоторое напряжение. Скорее всего небольшое, но может быть до десятков вольт. Угрозы для жизни теоретически не представляет благодаря наличию УЗО. Но, думаю может способствовать появлению кучи странностей, например срабатывания тех-же УЗО. Этот же потенциал будет между корпусами заземленной техники и старой двухпроводной с занулением и т.д.

2. При аварии на ВЛ можем получить фазу на рабочем нуле, т.е. до 220 вольт между рабочим нулем защитным проводником, в том числе между корпусами заземленной техники и старой двухпроводной с занулением.

3. Безопасность целиком и полностью обеспечивается УЗО. Если с ним что-то не так то ситуация даже опаснее чем без заземления поскольку имеем в помещении надежную землю.

4. При попадании молнии даже при наличии УЗИП имеем разность потенциалов между проводниками больше чем при TN-C-S что потенциально опасно и для людей и для техники.

5. В случае аварии в доме получаем до 220 вольт на ЗУ. По идее риск должен так же нивелироваться достаточным заглублением ЗУ, но почему-то считается больше чем при TN-C-S

6. Пока не до конца понял почему ЗУ при ТТ считается более опасным чем при TN-C-S.

Между рабочим нулем и защитным проводником всегда будет некоторое напряжение. Скорее всего небольшое, но может быть до десятков вольт.

Напряжение ровно половина от линейного то есть 110-115 вольт а вот по току такой источник слабоват, обычно единицы миллиампер.

Пока не до конца понял почему ЗУ при ТТ считается более опасным чем при TN-C-S.

При растекании заряда молнии попавшего в непосредственной близи
разница потенциалов между двумя заземленными точками может составить десятки киловольт

Aтос написал: Напряжение ровно половина от линейного то есть 110-115 вольт

А почему именно ровно половина? По идее если есть зануление на столбах должна быть исчезающе мала, ну а дальше вопрос конкретной ситуации. разве не так?

Aтос написал: При растекании заряда молнии попавшего в непосредственной близи разница потенциалов между двумя заземленными точками может составить десятки киловольт

Т.е. эта опасность реализуется только при ударе молнии, не при нормальной или аварийно работе? Но, например для TN-C-S при ударе молнии напряжение прикосновения между столбом и ЗУ тоже будет приличное. Или именно по этому при TN-C-S все столбы надо обвязывать а при ТТ этого делать нельзя по тому что еще не известно то с этого столба можно поймать? И соответственно при ударе молнии просто две воткнутые в землю железки будут представлять такую же опасность?