Про удивительный русский язык.

2Елена

***в переводе с "тюркского" (не уверена, какой именно язык имелся в виду – турецкий, азербайджанский или еще какой-то?)***

Имея в виду термин "тюркизм" логично говорить про перевод с тюркского. Относительно слова "атаман" не важно с какого, турецкого, азербайджанского или ещё длинного ряда тюркских языков, потому, что:

• как я уже писал выше, это слово встречается практически во всех тюркских языках (в том числе и не имевших контактов с немецким языком, например на Урале, в Средней Азии и т.п.) в одинаковом виде.
• в то время, когда происходили дискутируемые нами языковые процессы, не было ни турецкого, ни азербайджанского ни многих других тюркских языков, а существовал единый тюркский язык, с диалектами и наречиями, на территории от Дуная до Алтая и даже дальше. А единый тюркский литературный язык "эски тюрки" (старотюркский) вообще просуществовал до 1920-х 30-х годов и был уничтожен стараниями "филологов" в кожАнках и с маузерами на перевес. В Средней Азии ещё пока попадаются аксакалы, которые свободно читают книги, изданные в Казани до 1917 года. ИМХО, "атаман" (как и 80% казачьей терминологии) не является заимствованием в чистом виде, а скорее это своеобразный языковой рудимент, следствие поцесса обрусения казаков. Ведь даже во времена Льва Толстого терские (или кубанские – не помню), например, казаки оставались ещё двуязычными, т.е свободно говорили и по русски и по тюркски. Толстой в своих книгах (повесть "Казаки") называет этот язык почему-то татарским.

***имеют явное семантическое сходство с аналогичными словами в основных европейских языках***

Такое сходство не редкость. Вот пример, правда не на сто порценотов адекватный: корень "тул". Есть он в русском языке со значением "укромное место", "прятать", "схоронить" - "притулиться", "затулиться", "дать тылу". Есть тюркский корень "тул" - "полный", "заполненный", а так же "имеющий форму рулона", "свёрнутый, скрученный". Существовал в старину вид колчана для стрел "тула". Можно сказать, что слово произошло от значения хоронить, сохранять, прятать стрелы, а можно считать, что от циллиндрической формы, или от того, что материал скручивали рулоном при изготовлении тулы, или от того, что полна стрел. Далее можно рассматривать происхождение названия города Тула от того, что это было укромное место или тылы какого-то русского князя или от того, что там проживали тюркоязычные оружейнки, мастерившие колчаны или он был полон чего-то.
Далее слово "втулка" - от того, что в ней "прячется" какая-то другая деталь или от того, что она имеет форму близкую к рулону или от того, что она заполнена вставленной в неё осью. Далее слово "тулья" (шляпная) - аналогично. А слово "тулуп"? В него «притулилось» тело, которое нужо согреть или он заполнен этим телом или он имеет форму близкую к рулону? Или он однокоренной тюркскому слову "тулук"(мех, снятый чулком) или "тулун" (бурдюк). А ещё есть монгольское слово "тулъпэ"(мех). И созвучно и смысл похожий, а корни всё ж из разных языков. Поэтому и нужен всесторонний анализ, этимологический в первую очередь. Но так же и исторический и географический. И логический. А Вы говорите "man" ...

2Елена

***В Новгородской губернии старшина рыболовной артели назывался "ватаман". Слово это, как и ватага, впервые встречается в новгородских грамотах ХIII века. А ватага имеет здесь польские корни, от слова wata - сеть***

Поэтому, если говорить о заимствованиях, не надо забывать о его механизме. Слово само по себе и просто так не попадает в язык. Нужна причина. Какова по Вашему была причина, побудившая казаков перенимать "атаман" у немцев или поляков, да ещё дожидаться для этого ХIII-ого века? Ведь к ХIII-му веку это слово уже бытовало в Степи Кипчаков (по-тюркски "Дешт-и-Кипчак") не одно столетие - Вы про это не забывайте. Они ведь варягов к себе на княжение не звали, а сами выбирали старшОго. Я понимаю, что европоцентризм сейчас популярен, но надо же и меру знать. Может старшина рыбаков в Новгородской губернии и происходит от того, что поляки рыбу wat-ой ловят, ну а казакам-то что от того? У казаков "ватага" - это походный строй. (Вспомните "тул"). Да ещё, где Новгородчина, а где Степь! Вы мне сейчас напомнили персонажа из модной нынче комедии "Моя греческая свадьба" - там один грек уверял, что все слова в мире произошли от греческих, даже "кимоно".

***Я понимаю, что сложно доказать преимущества именно этой гипотезы перед Вашей. *** Но тем не менее "врагу не сдаётся наш гордый Варяг" :-) (шутка)

***Но, подчеркиваю, я считаю свою точку зрения лишь гипотезой, в то время как Вы безапелляционно утверждаете, что именно Ваша версия – правильная, "однозначно". ***

Почему же "безапеляционно"? Я привожу какую-то доказательную базу, доводы: фонетические, этимологические, исторические, географические, логические. Опровергайте. Но только доказательно, используя хотя бы логику. Пока что-то контраргументов не густо. Что у Вас, кроме wat-ы? (Возможо Вы не правильно понимаете смысл этимологических словарей, которые НЕ ЗАМЕНЯЮТ этимологического анализа. Ведь честный учёный должен зафиксировать в словарь все версии, которые ему известны. Есть слово "ватаман" - пожалуйста, этимология слова от польской сети wata. Но этого же не достаточно, что бы считать, что "атаман" и "ватаман" одно и то же, может тогда и чертёжный «ватман» тоже от сети рыбаков происходит. А чё? Плоская!:-)) Потом, это не моя версия, это как минимум мнение одного тюрколога с высшим образованием и с опытом соствления словарей.

2Елена

***И еще, по поводу определения происхождения заимствований: откуда же в русский язык пришли такие слова, как "алгебра" и "химия"? Из латыни, из греческого или из... немецкого?*** Не знаю. Не интересовался. Очевидно, что из какого-то европейского языка. Если знаете - скажите.

***Какую страну происхождения будем им приписывать?*** На счёт приписок - это к Брежневу со товарищи. :-)

***Кстати, по поводу алгебры авторитетный немецкий толковый словарь так и говорит: арабский>>>латынь, а вот по поводу химии – греческий.***

Может в немецкий язык "химия" и попала через греческий, а "алгебра" - через латынь. Ничего удивительного. Оба этих античных языка имеют множество корней, этимологически связанных с семитскими, с арабскими в частности. Я об этом уже говорил.

***Так что, возможно, и тут Вы не совсем правы...***

Естесственно, я могу ошибаться, как и все. Если Вы видите ошибку - пожалуйства укажите на неё. Пока что-то не понимаю, в чём именно я не прав.

***ср. гипотезу о происхождении слова "атаман", изложенную в словаре Фасмера, которую привел здесь Dimitrij*** Я по этому поводу уже высказался. Что-то нет ответа, какая же всё-таки по счёту у Фасмера эта версия? Интересно сколько всего версий и какая идёт первой?

***А кстати, Вам удалось узнать, как попало в тюркские языки слово "man"?***

Нет, в данный момент "Словарь тюркских наречий" Радлова в 8 томах мне недоступен, а своего у меня нет. Это надо в читалку идти специально. Не успел ещё. И когда выберусь не знаю.

***заходил сюда один товарищ с явными "садистскими" наклонностями по отношению к русскому языку*** Если это "академик", то помню. По моему, он прикалывался. Во всяком случае, если он в СВОЁМ деле Мастер, я готов ему простить все его безграмотные посты оптом.

***да только обе стороны остались при своем мнении...*** Ну и стоит ли тогда на это время тратить?

Serg написал : В частности высшее образование позволяет избавится от чувства излишней самонадеянности.

Вам виднее.;) __________________________________________________________ ...Бывает три варианта:
правильно,
неправильно,
и по-моему... (С) :)

2Елена

Хочу кое-что добавить. Заимствования лексики - обычное повсеместное явление и в тюркских языках их так же полно. На ряду с древними тюркскими корнями есть целые пласты арабизмов, персизмов. Есть и русизмы (паравоз, самолёт, спутник, пилот, партия, горком). И если в русском языке слова "пилот" и "партия" - заимствованные из европейских языков, то в современых тюркских языках это - русизмы.

2R.H.T.: Я хотела бы возразить только на некоторые положения в Ваших обстоятельных и, безусловно, познавательных сообщениях. Например, по поводу корня "тул": в общем и целом, здорово! Действительно, многое узнала, что раньше и в голову не приходило. Это свойство настоящего ученого – открывать нам, невеждам, недоступные раньше глубины:-) Но вот смысл слова "притулиться" в русском языке несколько не тот, что Вы в него вкладываете. Вот как толкует его словарь Ожегова:

Притулиться - Устроиться, улечься или усесться где-нибудь в укромном или неудобном месте

Заметьте, не только в укромном, но и в неудобном месте. Поэтому смысла "скрывать", "прятать" я в нем не вижу.

Дальше. Цитата: ***Кстати, по поводу алгебры авторитетный немецкий толковый словарь так и говорит: арабский>>>латынь, а вот по поводу химии – греческий.*** Может в немецкий язык "химия" и попала через греческий, а "алгебра" - через латынь. Ничего удивительного. Оба этих античных языка имеют множество корней, этимологически связанных с семитскими, с арабскими в частности. Я об этом уже говорил. ****

Я, наверное, недостаточно ясно сказала, что немецкий толковый словарь заодно объясняет происхождение того или иного слова в немецком языке. По поводу "алгебры" он так и говорит, мол, попала в немецкий из латыни, куда в свою очередь была занесена из арабского, т.е. корни слова – арабские. По поводу "химии" говорится – греческий, т.е. происхождение слова – греческое, про арабский здесь не упоминается. Вы же утверждаете, что оба слова имеют арабские корни. Вы допускаете, что Вы, возможно, не правы?;) Кстати, еще раз по поводу категоричности. Это Ваши слова: "Да не-е. "Атаман" - тюркизм, однозначно."?
Тюркизм, как я понимаю – это перенос из тюркского языка в какой-либо другой, иначе говоря, заимствование. Мы же спо... дискутируем о том, что происхождение этого слова в русском имеет несколько гипотез. Тогда что это, если не безапелляционность?

Вообще-то, если не возражаете, я хотела бы на этом закончить нашу с Вами дискуссию, поскольку не считаю возможным обманывать ни Вас, ни других заинтересованных в этой теме участников. Вы, конечно, уже поняли, что я не лингвист, а что называется, "любитель" (не хотелось бы здесь употреблять слово "дилетант";)), и уровень моей компетентности уже практически исчерпан. "Лазить" за аргументами по сети... есть ли смысл, кроме той лишь задачи, которую Вы очень точно подметили – "врагу не сдается наш гордый "Варяг" (если только Вы понимаете, какого "врага" я имею в виду...)

Притом, Ваше последнее сообщение многое меняет. Если бы с самого начала дискуссии был задан такой тон, я бы и не стала горячиться...;)

По-русски будет "парОвоз" :)

2Синди Ох, не трожьте нас, масквичей! :-) В Германии встретился я в компании людей из азиатских республик с парнем из Киева. Они все жали ему руки, говорили, кто они и откуда. Я был последним. Назвал имя, в котором две буквы "а".... потом - "из Москвы". Он заулыбался сильно и сказал, что можно было не добавлять, откуда я. :-) Всё и так ясно. Так как аканье уже говорит обо всём. :-) Гадкий помаранчевый, короче! :-)

Да, подскажет кто?
несмотряниначто......... Я заучил в своё время один вариант... но - встречаю иногда в печати другой... :-(

Мой вариант - 5 слов.

Archie, я смотрю:-), Вас так и тянет "не" отдельно написать! Это, конечно, хорошо, но не всегда:-)
Мой вариант - 4 слова. Дело в том, что здесь не наречие (смотреть/не смотреть), а предлог...

весной меня - если честно - тянет к другому :-) Учительница как-то раз говорила так, "в пять слов".... в школе. Запомнил, как будущий инженер. Может, она про что другое говорила? :-)

А можно узнать, почему Вам, как будущему инженеру, показался важным этот оборот?:-) Наверно, Вы уже тогда себе представляли, как будете его использовать. Например: "Несмотря ни на что, буду инженером!", или "Несмотря ни на что, даже на большой конкурс, буду поступать в "Бауманский", или так: "Несмотря ни на что, даже на весну и красивых девушек, сдам сессию на все пятерки", и т.д., и т.п.:-)

Archibald написал : весной меня - если честно - тянет к другому :-)

Ну, теперь-то можно, все сессии уже сданы...:-):-):-)

Я поступал в физтех.... но - не удалось... Бауманка была запасным вариантом. :-) ПТУ более высокого класса. :-)

Просто - есть у технарей желание всё оптимизировать. Например, запомнить, сколько слов для этого оборота. И - не надо потом напрягаться. :-)

Да, экзамены по жизни мне так надоели.... :-(
Эти "оценщики" часто такие.... хорошие....

Да, всем спасибо за развитие темы! Так всего много и достойно. Но - хотелось бы ещё немного по сути фактов: "жи-ши" и прочее. :-)

А я поступала в МГУ, на мехмат, а МАИ был запасным вариантом:-) Как часто запасные варианты оказываются самыми жизненными...;)

Archibald написал : Да, всем спасибо за развитие темы! Так всего много и достойно. Но - хотелось бы ещё немного по сути фактов: "жи-ши" и прочее. :-)

Это Вам спасибо за проявленную инициативу:-)
Подождите, отойдем немного от "высокого", спустимся на землю - будут Вам и "жи-ши":-)

2Archibald Ну, в Ростове тоже не "окают", знаете ли...:) (Да я на города проживания участников и не смотрю). А москвичей можно узнать по особенности растягивать слова, а не по "аканью". Я об этом уже писала. А паровоз - он большой, поэтому трудно не заметить.:)