чукча
чукча
Резидент

Регистрация: 04.12.2005

Москва

Сообщений: 4002

07.02.2009 в 09:47:25

gum написал : Мне попадалось несколько РОССИЙСКИХ сварочных инверторов с такой топологией сил. части. Среди импортных пром. инверторов сварочного назначения- ни одного... Это сам по себе любопытный факт.

Тоже обратил внимание на сей факт. Его исторические истоки теряются где-то ещё в недрах совдепии, когда горстке занятой подобными прожектами публики многие источники информации были просто недоступны. А во многих совковых источниках, возможно во всех, прямо и конкретно писалось (и кстати, до сих пор пишется), что при мощности более примерно 200-300Вт следует пользовать ТОЛЬКО двутактные топологии (что есть сивый бред, но печатному слову тогда верили сильно). Кроме того, многие уже существовавшие в то время специализированные шим-контроллеры в совке были почти недоступны, потому для афтаров было оч. актуально предельное упрощение схемы управления, чтобы её можно было реализовать на подножной рассыпухе. Упомянутая топология как раз удовлетворяет совковому канону двутактности и позволяет иметь предельно простое управление, проще уже некуда - по минимуму достаточно генератора с регулируемой от крутилки частотой и фсё, вообще без всяких ОС, что предположительно приводило афтаров в дикий восторг. Правда у этой топологии серьёзные проблемы с диапазоном регулировки в сторону минимальных токов, и ещё более серьёзные при попытке получить от неё жёсткую нагрузочную хар-ку, и отсюда ограничение по применимости в основном только для ММА. Но тогда на фоне главной задачи сделать работоспособный инвертор всё это казалось мелочами. Ну а дальше сказал своё веское слово принцип "коней на переправе не меняют".

0
kep
kep
Местный

Регистрация: 27.03.2008

Нижний Новгород

Сообщений: 470

07.02.2009 в 11:29:17

Чукче. Вы только что коротко сравнивали косой и полный мосты. Не подскажите, где про это дело можно почитать подробнее.

0
чукча
чукча
Резидент

Регистрация: 04.12.2005

Москва

Сообщений: 4002

07.02.2009 в 12:14:57

kep, не вообще "полные мосты", а только

gum написал : "двухтактный преобразователь с дросселем переменного тока в цепи первичной (вторичной) обмотки силового трансформатора"

Например много обсуждений было в форуме на сайте Володина http://valvol.flyboard.ru/index.php Подробнее не скажу, там ряд разделов доступны только зарегистрированным, а я там не участвую. Поищите сами. Поройтесь также там в разделе "Статьи", там вообще много полезного, в т.ч. и по этому вопросу.

0
gum
gum
Местный

Регистрация: 25.01.2006

Красноярск

Сообщений: 299

07.02.2009 в 12:45:09

To KEP

Чукче. Вы только что коротко сравнивали косой и полный мосты. Не подскажите, где про это дело можно почитать подробнее.

Почитать про это дело, в общем-то, негде. Нет такого манускрипта, в котором дотошно сравнивались бы взаимные плюсы и минусы моста и "косого моста", да еще и применительно к сварочной специфике. Отдельные золотые крупицы знаний по этой теме рассыпаны по всей соседней ветке "А кто-нить пробовал сделать сварочник?" и по другим форумам:) Попоробую максимально коротко ответить на Ваш вопрос, хотя задан он Чукче:

  1. Двухтакт имеет врожденную склонность к несимметричному перемагничиванию сердечника силового транса из-за боьшого количества потенциально существующих причин. Перечислять не буду. Из-за этого, в частности, категорически не любит ООС по току ключа, который ограничивают на заданном уровне (поциклово или "потактово"). А это самый простой и дешевый, гальванически развязанный способ стабилизировать (не очень точно но вам хватит) ток нагрузки. В однотактах этой ситуации нет в принципе, так как у них силовой транс всегда премагничивается несиметрично. Поэтому концептуально грамотно (во завернул...) вводить в схему любого двухтакта узел контроля тока намагничивания сердечника, с помощью которого, при необходимости, возвращать индуцию сердечника в нужные рамки. Это заметно усложняет схему и реализацию инвертора. Кроме того, у Вас появляется необходимость рулить двумя величинами (индукция и ток нагрузки), а регулирующий параметр ШИМ-контроллера всего один - коэффициент заполнения. Как быть? Где взять верный алгоритм, да еще и с явным компромиссом? Короче, двухтаткт плохо реагирует на любую несимметрию , а для однотакта она - естественная среда обитания.
  2. У двухтакта есть проблема борьбы со сквозными токами транзисторов, справедливости ради, можно сказать, что проблема не великая, но есть. А в однотактах ее опять же нет...
  3. Главной причиной выбора ЕСАБом однотакта (косого моста) является его высокая наджность при работе на такую отвратительную нагрузку, каковой является сварочная дуга: постоянно возникающие КЗ и переходы между КЗ,холостым ходом и "нормальной"нагрузкой способны убить любой инвертор, особенно если он потенциально не заточен под такие условия работы.
  4. Считается, что по габаритной мощности силового транса выгрывают двухтакты. И это правда, но не вся. Габ. мощность считают для трансов, расчитанных на круглосуточную работы, закладывают плотность тока 2-4 А/мм кв и индукцю 0,1-0,15 Тл (феррит). А все сварочные трансы в инверторах форсируют до последнего немогу чтобы снизить себестоимость и перегнать конкурентов по "массо-габариту", который выполняет функцию такой же рекламной "фишки", как Гигагерцы у процесоров:) Поэтому понятие "габаритная мощность трансформатора" в области сварочных инверторов теряет всякий разумный и практический смысл (он и так был достаточно относительным). Практический вывод: у сварочных инверторов на одинаковый ток и равный ПН силовые трансы будут практически одинаковыми, буть это хоть двухтакт, хоть однотакт (сейчас меня начнут бить некоторые товарищи:) ).
  5. Ложка дегтя: однотакт проигрывает двухтакту по величине индуктивности выходного дросселя при корректных условиях сравнения. Это факт. Но надо же платить за все остальные приятности.
  6. Неочевидное предпложение: возможно, двухтактные топологии имеют большую гибкость в построении разнообразных видов конвертеров и способов управления ими. Если Вы делаете свар. инвертор "для себя любмого", то делайте "косой мост" и не ошибетесь.
  7. Еще один мелкий недостаток двухтактов: возможно взаимное влияние демпферных (снабберных) цепей друг на друга (в соседних плечах), на это нужно обращать внимание при разработке двхтактного сварочника. Надеюсь, Вы понимаете, что это очень поверхностное и сумбурное сравнние "двухтакт vs однотакт":)
    Если что пропустил, то коллеги добавят :) и поправят
0
EMS_MIKE2
EMS_MIKE2
Местный

Регистрация: 02.11.2007

Москва

Сообщений: 832

07.02.2009 в 13:43:26

gum написал : Я пытался (в соседней ветке и довольно давно) пообсуждать с Вами топологию ЭНЕУМа, но Вы как-то вяло реагировали и взаимности не сложилось

Дело в том, что по образованию и многолетней практической работе я специалист по вычислительной технике, а в силовой части разбираюсь только на уровне общих принципов. Отсюда и та самая давняя вялость, о которой Вы упомянули. Когда же заходит речь о схемотехнических тонкостях силовой части, я консультируюсь со своими разработчиками, которые к косому мосту относятся резко отрицательно, считая что эта схема может применяться только на малых мощностях, а дальше начинаются большие неприятности(внятно озвучить которые, я лично не могу по причине недостаточной компетенции). Я вообще зря ввязался в полемику с Sam_Softом по вопросу, в котором он разбирается на порядок лучше меня. Потому, и извинился перед ним.

gum написал : Если Вы "погоняете" Вашу топологию в любом схемтехническом "симуляторе", то увидите все ее проблемные места.

Гоняем, еще как гоняем. И проблем, действительно много. Но, тот факт, что, напр., Caddy ARC 150: http://www.inwelding.ru/content/view/18/37/ c 25%-ными 150А почти в два раза больше и на полтора кг тяжелее ИНЭУМ-200 со 100%-ными 180А, и 70%-ными 200А на 10 мин. цикле(это на практике те же 100%) дает мне основание считать, что мои разработчики правы. Наличие там пылевого фильтра, который несколько уменьшает ПВ и чуть-чуть увеличивает размеры, картины не меняет. И, вообще, на сегодняшний день ИНЭУМ-200 по масса-габаритным параметрам превосходит или, по крайней мере, не уступает любому отечественному или зарубежному аналогу, за исключением, может быть ВМЕ, который, кстати тоже ИНЭУМ, но в варианте "блудного сына" со всеми присущими этому типажу недостатками. При всем этом, я совершенно не исключаю того, что

gum написал : "двухтактный преобразователь с дросселем переменного тока в цепи первичной (вторичной) обмотки силового трансформатора".

много хуже "косого моста".

С уважением,

Островский М.А. e-mail: ems_mike@mail.ru http://www.ineum-ems.ru

0
1972
1972
Местный

Регистрация: 30.01.2009

Херсон

Сообщений: 738

07.02.2009 в 13:49:59

gum написал :

  1. Главной причиной выбора ЕСАБом однотакта (косого моста) является его высокая наджность при работе на такую отвратительную нагрузку, каковой является сварочная дуга: постоянно возникающие КЗ и переходы между КЗ,холостым ходом и "нормальной"нагрузкой способны убить любой инвертор, особенно если он потенциально не заточен под такие условия работы.

Это самый главный аргумент

0
Shturman
Shturman
Новичок

Регистрация: 06.09.2007

Харьков

Сообщений: 52

07.02.2009 в 13:53:20

чукча написал : Аднака "есть мнение" (с), что грузить на моск непосредственное руление ШЫМом - это излишний фанатизьм, резонней для этого использовать внешний стандартный шым-контроллер, а моск пусть выдаёт ему задания. А то получается типо: вот сидит диспетчер, смотрит всякии табло, приборы и всё такое и реагирует на вводные согласно должностной инструкции. Теперь представьте, что ему нада ещё одновременно с этим непрерывно играть на рояле. Это вызывает ряд чиста программных неудобств, как минимум и мяхко говоря.

Аналоговый ШИМ - ненужный посредник. А за него и деньгами и неудобствами платить нужно. Наводки присутствуют, временем реакции управлять почти невозможно. В цифру все, с цифрой работать легче. Приятная гибкость в теле образовывется (с) :). Появилась идея - несколько строк сишного кода добавил, и можно экспериментировать. Никаких паяльников. Сопровождать разработку легче. Функции новые вводить. Много чего можно, полная свобода действий.

0
Shturman
Shturman
Новичок

Регистрация: 06.09.2007

Харьков

Сообщений: 52

07.02.2009 в 14:07:04

Stels-ua написал : Мне вообще нравится, когда на лицевой панели управленияя много ручек кнопочек, лампочек,

Изо всех сил стараемся в своей продукции сделать интерфейс проще. На сколько это возможно. Новогодняя елка из лампочек на передней панели инструмента -это не есть хорошо.

0
arhont
arhont
Местный

Регистрация: 19.01.2009

Пенза

Сообщений: 555

07.02.2009 в 14:20:15

Замечу,что людям которые много работают с сварочниками,больше нравятся регуляторы крутильного типа.

0
Shturman
Shturman
Новичок

Регистрация: 06.09.2007

Харьков

Сообщений: 52

07.02.2009 в 14:33:43

Косой, косой... Чуть что - сразу косой... (с)

sam_soft написал : Спалить выходные диоды. .... Поделитесь способом, плиз.
Делюсь. Первый способ простой до безобразия : продвинутый усер берет конденсатор на пару микросов и подрубает его к выходу сварника.
При нормальной сети, ну т.е. 220-230 вольт, прямой дидок 150ебу02 бздрыкнет у косого на холостом ходу, при ктр =3, наверняка.
Попробуйте, потом расскажу про второй способ.

Каюсь, не попробовал еще. В SSVA-160 на холостом ходу скорей всего не бздыкнет. Действует ограничение по выходному напряжению, на конденсаторе будет вольт 20. А вот в других режимах может. Есть повод пересмотреть алгоритмы управления для повышения живучести. Если на поджиг не повлияет - исправим. Не получится - будем запугивать продвинутого uсера потерей гарантии. Типа: не суйте конденсаторы на выход сварки, ничего это не дает, не сушите кошек в микроволновке, может загореться. Второй способ можно? Палить, так чтоб уже наверняка

0
чукча
чукча
Резидент

Регистрация: 04.12.2005

Москва

Сообщений: 4002

07.02.2009 в 14:38:27

EMS_MIKE2 написал : Когда же заходит речь о схемотехнических тонкостях силовой части, я консультируюсь со своими разработчиками, которые к косому мосту относятся резко отрицательно, считая что эта схема может применяться только на малых мощностях, а дальше начинаются большие неприятности(внятно озвучить которые, я лично не могу по причине недостаточной компетенции).

Михаил Александрович, я уже советовал вам обсудить моральный облик ваших разработчиков на собрании трудового коллектива, по другому поводу. Но вы вот как-то сетовали на некоторые проблемы с приспособлением ИНЭУМ для полуавтоматической сварки проволокой. И что якобы они вызваны недостатком у ваших спецов неких секретных тайных знаний именно по этому виду сварки. Аднака на самом деле это скорее всего вызвано серьёзными проблемами из-за ограниченной управляемости такой силовой части. И похоже эти коварные зловреды умышленно скрывают от вас врождённые генетические дефекты выбранной ими топологии, видимо опасаясь более строгих санкций типо лишения премии в квартал.

0

Авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

Присоединяйтесь к самому крупному DIY сообществу