Как взыскать ущерб с ТСЖ?

День добрый! Надеюсь на помошь знающих людей. Опишу ситуацию:
У нас ТСЖ. Недавно соседи снизу прибежали к нам с заявлением, что мы их топим в туалете.
Мы вместе с ними посмотрели все трубы и канализацию у нас ... и ничего - все сухо. У нас есть акт составленный слесарем ТСЖ о том, что все трубы в удовлетворительном состоянии. Затем через какое-то время соседи снова прибежали с такой же проблемой и опять - сухо везде. Тогда старший по подъезду и два представителя правления ТСЖ пришли к нам и предложили разобрать у нас туалет для того, чтобы найти причину - подозревали протечку в канализационном стояке. Дело в том, что канализационная труба у нас закрыта коробом, но в нем есть отверстие с люком для доступа к трубе. Все это время кан. труба была сухая. Мы получили устное заверение, что все расходы связанные с восстановлением короба и обоев будут возмещены за счет ТСЖ. После того как был разобран туалет и разобран короб, обнаружилось, что действительно протечка из канализационного стояка, который частично находится в перекрытии. Слесарь ТСЖ разобрал заделку и устранил течь. Однако, теперь ТСЖ отказывается оплачивать ремонт и материалы... Вопрос: что сделать, чтобы они восстановили разрушенное? Подавать в суд, а основания? Прошу Вас помогите!

А с чем Вы в суд пойдёте? Вы ОБЯЗАНЫ предоставить доступ к инженерным коммуникациям. Они не являются Вашей собственностью. А то что Вы зашили инженерные коммуникации и оставили всего лишь лючёк, через который не было видно протечки, так это грубейшее нарушение с Вашей стороны. Я бы на месте соседей снизу подал на Вас в суд(если бы по хорошему не договорились). Кстати может именно сейчас они этим и заняты.

Возможно Вы и правы... Однако, не все так просто - есть несколько НО: лючек, который выполнен в коробе, как раз и обеспечивает осмотр и проверку состояния труб в полной мере о чем и есть акт от слесаря. А вот протечка обнаружилась, как раз в месте, которое не было закрыто коробом, но ведь и короб и пол и обои уже были разрушены до этого! Кстати, Вы правы, действительно стояк не наша собственность и поэтому за его состояние мы не несем ровным счетом никакой ответственности, а поскольку контроль все же осуществлялся - было везде сухо, то и в суд на нас подавать...мягко говоря, бессмысленно! Все же, мне кажется, что ТСЖ здесь должно оплачивать восстановительный ремонт... Хотелось бы услышать еще мнения.

Стэн написал : Вы ОБЯЗАНЫ предоставить доступ к инженерным коммуникациям. Они не являются Вашей собственностью

Вы не совсем правы. В МКД существует такое понятие- общее имущество. Так вот - канализационный стояк , как часть инженерного оснащения МКД - находится в общей собственности собственников МКД. а вот насчёт ТСЖ - весь вопрос насколько вы хотите , чтобы они прекратили существование и хватит ли у вас терпения судиться?

Vinner написал : стояк не наша собственность и поэтому за его состояние мы не несем ровным счетом никакой ответственности

Но точ то соседи подадут на Вас в суд это я преукрасил. Но Вы взгляните на ситуацию с их стороны. И ответственность за стояк Вы не несёте, Вас же не заставили платить за замену части стояка. НО ПРЕДОСТАВИТЬ ДОСТУП К СТОЯКУ ВЫ ДОЛЖНЫ. Что Вам ещё не понятно. Вот если бы ТСЖ разобрало Ваш короб а причина была бы не в этом, тогда ещё можно махать кулакми, а так ....

Надо помнить одно, что зашивая инжинерные коммуникации надо быть готовым к тому, что эту обшивку в любой момент от Вас потребуют снять. И тут Вы действуете на свой страх и риск.

Мне кажется если бы топили Вас, то Вы выступили здесь со следующим заявлением:

• Представляете меня топили несколько раз соседи сверху, так ещё короб не хотели разбирать, который они не имели права ставить. А после того как им разобрали, что бы устранить течь, что бы мне на голову не текло, так ещё начали требовать от ТСЖ востановить короб. Т.е. часть моих денег, а я пострадавший, пойдет на оплату ремонта тем людям которые меня топили.

Мне вот интересно. Вы что зашили чугунный стояк? На что Вы надеялись?

Kommandor написал : находится в общей собственности собственников МКД.

Полагаю ключевые слова здесь ОБЩАЯ СОБСТВЕННОСТЬ.

Стэн написал : Вот если бы ТСЖ разобрало Ваш короб а причина была бы не в этом, тогда ещё можно махать кулакми, а так ....

Так фактически так и оказалось - протечка была в том месте, доступ к которому и не был ничем ограничен. Но к тому моменту, как это выяснилось короб был демонтирован с повреждениями. Кроме того, тот же слесарь сообщил, что у 90% жильцов в квартирах стояки закрыты, причем дорогой плиткой, а не то что у нас - обоями...

Стэн написал : Мне вот интересно. Вы что зашили чугунный стояк? На что Вы надеялись?

Дело в том, что квартира была приобретена нами уже с этим "усовершенствованием", так сказать подарок от предыдущего собственника... Скажите, а вот Вы утверждаете, что канализационные трубы нельзя зашивать коробом - Вы ссылаетесь на какой-то конкретный документ? Или это из области обществознания? Если есть какой-то подзаконный акт, то не могли бы Вы дать ссылочку на него?

Vinner написал : Скажите, а вот Вы утверждаете, что канализационные трубы нельзя зашивать коробом - Вы ссылаетесь на какой-то конкретный документ?

Постановление Правительства Российской Федерации от 23 мая 2006 г. № 307 г. Москва "О порядке предоставления коммунальных услуг гражданам" Пункт 54 д) допускать в заранее согласованное с исполнителем время в занимаемое жилое помещение работников и представителей исполнителя (в том числе работников аварийных служб), представителей органов государственного контроля и надзора для осмотра технического и санитарного состояния внутриквартирного оборудования и выполнения необходимых ремонтных работ, а представителей исполнителя (в том числе работников аварийных служб) для ликвидации аварий - в любое время;

Vinner написал : После того как был разобран туалет и разобран короб, обнаружилось, что действительно протечка из канализационного стояка, который частично находится в перекрытии. Слесарь ТСЖ разобрал заделку и устранил течь.

Vinner написал : протечка была в том месте, доступ к которому и не был ничем ограничен. Но к тому моменту, как это выяснилось короб был демонтирован с повреждениями.

Можно подробнее, что Вам разобрали и где была течь.

Для начала, хочу сказать Вам спасибо за проявленное участие.

Поскольку в коробе, закрывающем канализационную трубу сделан лючок для для осмотра технического и санитарного состояния внутриквартирного оборудования, то мне кажется, указанный Вами пункт 307-го постановления нарушен не был.
Кроме того, я предлагал слесарю ТСЖ разобрать короб только на высоту 20-30 см от пола, этого бы вполне хватило не только для осмотра, но и для ремонта. Однако, ему показалось, что ему будет удобно если демонтировать весь короб и т.к. мне было устно обещано, что ТСЖ оплатит ремонт - я согласился. Почему они были уверены в том, что протечка под коробом - мне неизвестно...

Сейчас попытаюсь объяснить, где что разобрали. Лучше и нагляднее я фото приложу... слева - злосчастный короб, место протечки справа...

Даже не знаю что Вам сказать. Вы топили людей на участке канализации за которую отвечаете лично ВЫ. Тут не права качать надо, а улаживать ситуацию с соседями, ато ведь у них есть все основания потребовать компенсации. Так же не прав и сантехник, который не смог установить течь. Но тут проблема в том, что вроде часть канализационной трубы прикрыта, а это уже Ваши проблемы. Содержать разводку канализации и водопровода в квартире надо таким образом, что бы предотвратить затопление соседей.
А по поводу несдержаных обещаний руководством ТСЖ, так я понимаю их и сочувствием к Вам не проникнусь.

Позволю себе с Вами не согласиться. В СНиП 2.04.01-85 п. 17.25 четко написано: "...В бытовых помещениях допускается предусматривать прокладку труб на глубине 0,1 м от поверхности пола до верха трубы..." Так что, то что труба прикрыта, ни в коей мере не моя проблема. Так же не соглашусь и с тем, что проблемный участок трубы входит в зону моей личной ответственности. В нашем случае канализация является общим имуществом, а наша отвественность начинается только в точке входа конечного оборудования - унитаза, кухонной мойки и ванны с раковиной. Вот к этим местам я всегда отношусь очень ответственно. Что же касается проверки состояния канализационных труб, то по Ведомственным строительным нормам ВСН 58-88 прил. 5 ТСЖ обязано производить осмотр состояния труб с периодичностью 3-6* мес (знаком "*" обозначены элементы, для которых: Конкретная периодичность осмотров в пределах установленного интервала устанавливается эксплуатирующими организациями исходя из технического состояния зданий и местных условий). Как выяснилось ничего подобного не выполняется...
Скажите, Вам действительно кажется, что здесь наша вина и мы должны были определить, что течет у нас? Тогда подскажите способ ? Просто я не сантехник...

Здравствуйте Vinner Побывал в такой ситуации, но со стороны жильца, которого постоянно подтапливали. И у нас не ТСЖ. Обычный ЖЭК или как там они сейчас называются... Ситуация практически аналогичная. В течение почти трех!!!! лет нам соседи сверху морочали голову, что вода у нас сверху не их, а каким то образом прошедшая через пустоты плит (дом панельный). Много раз вызывали сантехника, приходила комиссия и к соседям сверху и крышу и стыки осматривали. Но текло... довольно непериодично, что и затрудняло идентификацию. Наконец, в один поистине "прекрасный" день вижу течет по стене. Сразу вызвал дежурного сантехника (мне уже телефон специально сотовый оставили в ЖЭКе, сочувствовали). Пошли опять к соседям сверху и о наконец то обнаружили всё это... Они развернули на 90 градусов унитаз и проложив к нему канализационный отвод и воду закрыли их, отделав пандус плиткой. В течение трех лет вода настолько пропитала их пол (мой потолок, к счатью нет, поскольку у них пол был по большей частью гидроизолирован и течь была только в одном локальном месте) на прилегающей к туалету территории, что у них самих вспучило плитку и паркет на кухне и в корридоре. И вода наконец то пробила себе путь к канализационной шахе, где и обнаружилась довольно солидная лужа. Плохо был подсоединен шланг с водой. Короче, соседка мне в глаза смотреть не могла. Мне с одной стороны было ее жалко, но с другой и меня понять можно было... Я два раза пытался отремонтировать свою стену и два раза она опять промокала, после чего я просто как тот дед у разбитого корыта сидел и ждал золотую рыбку...

Как мы решили финансовый вопрос. Полюбовно. Соседка понесла убытки, поскольку ЖЭКовский сантехник перекрыл ей воду, да и я был ужасно зол в тот момент (за три года накопилось). Может она просто испугалась? Не первый же день с ними на этот счет говорили. Она оперативно вызвала знакомого мастера, который ей снял пандус... короче отделака ее ванной сильно изменилась к худшему... Предстоял нешуточный ремонт. Я же просто посчитал сколько мне будет стоить материалы для устранения последствий. Не так дорого (даже не очень дорого), как могло бы показаться. В качестве рабочего и мастера использовал себя... бесплатно :).

На том и порешили. Не переругались. Нормально общаемся. По-соседски решать проблему проще, чем судиться.

ТСЖ тут может быть и нипричем. В соответствии с Жилищным кодексом Российской Федерации члены ТСЖ обязаны оплачивать лишь следующее: 1. Расходы на содержание, текущий ремонт и капремонт общего имущества в многоквартирном доме. 2. Коммунальные услуги.
Судя по снимкам у Вас пришло в негодность личное имущество (это я так, может и ошибочно, интерпретирую) и ТСЖ помочь Вам не сможет. Общее кончается на первом кране или соединеннии, отходящем от этого стояка. Впрочем, если как Вы говорите данный отвод в общем пользовании (и это можно доказать), то тут есть шанс. Что касается периодичности осмотров сантехником, то... на моём веку я подобного ни разу не видел. Хотя, возможно, знание данных норматитвов Вам поможет в получении компенсации с ТСЖ...:confused:

Ну а на счет как определить, что течет именно у Вас или нет. Визуально. По сути только тем, что все коммуникации должны быть доступны для осмотра. По крайней мере все соединения.

У Вас очень старая канализационная труба... Чугунная?

Друзья, возможно, я не прав в чем-то, однако, у меня стойкое ощущение, что мы говорим о разных вещах. Поясню. Есть постановление правительства РФ №307 (спасибо СТЭН), в соответствии с которым мы обязаны допустить и обеспечить доступ уполномоченным лицам для осмотра и ремонта коммунальных сетей. НО мы ни в коем случае не обязаны нести убытки связанные с пострадавшей во время ремонта частной собственностью или квартиры, как единицы в целом, потому как жилище не прикосносенно (ЖК РФ ст.3 п.1, постановление правительства РФ №307 п. 51 п/п "ж", "и"). ИМХО это значит, что я обязан допустить сантехников в квартиру и предоставить доступ к сетям и коммуникациям, что и было сделано. А вот если они в процессе ремонта нанесли ущерб моему частному имуществу, то организация, силами которой проводились эти работы, в данном случае ТСЖ обязана возместить ущерб, либо своими силами устранить повреждение. В нашем случае, у меня претензии к ТСЖ - оплатить стоимость испорченных обоев, разбитой половой каф. плитки и работы по оклейке и укладке новой плитки. Все! Я даже забуду про этот злосчастный короб... хотя его установка вовсе не является незаконной при наличии доступа в виде лючков и смотровых отверстий (СНиП 2.04.01-85). Скажите мне - каким образом обои и половая плитка могли помешать доступу к сетям??? Про заделку канализационной трубы в цемент, я уже писал, все это "подарки" предыдущих собственников и они не противоречат, а наоборот, подтверждаются СНиП 2.04.01-85 п. 17.25 т.е. вполне законны. И предложение Roman:

Roman написал : Ну а на счет как определить, что течет именно у Вас или нет. Визуально. По сути только тем, что все коммуникации должны быть доступны для осмотра. По крайней мере все соединения.

надо понимать так - заехав в "новую" квартиру, необходимо сразу же разобрать все заделки, даже те, которые соотвествуют СНиП. А как быть с тем, что канализационная труба находится НИЖЕ уровня пола в туалете и протечку в чеканке снизу никак не увидеть??? Пол разбирать, чтобы визуально осмотреть и не закладывать потом, а ремонт? А что делать, если на эту квартиру потрачены все деньги и осталась еще куча долгов и в доме ребенок маленький? В грязи жить? Нет, господа, для этого и есть спец. службы, которые в соответствии с Ведомственным строительным нормам ВСН 58-88 прил. 5, раз в течение 3-6* месяцев ОБЯЗАНЫ производить осмотр всех коммунальных сетей, в том числе и находящихся в ведении собственника! Документ есть, а исполнения нет... Как быть и кто виноват? Похоже получается, что этот вопрос надо рассматривать не в рамках ЖК РФ, а в рамках ГК РФ и в частности ст. 15 п.1 "Лицо, право которого нарушено, может требовать полного возмещения причиненных ему убытков, если законом или договором не предусмотрено возмещение убытков в меньшем размере." и п. 2 "Под убытками понимаются расходы, которые лицо, чье право нарушено, произвело или должно будет произвести для восстановления нарушенного права, утрата или повреждение его имущества (реальный ущерб), а также неполученные доходы, которые это лицо получило бы при обычных условиях гражданского оборота, если бы его право не было нарушено (упущенная выгода)." Но это уже только через суд, который и поределит - имел ли право слесарь с поощрения ТСЖ наносить ущерб имуществу в виде обоев и половой плитки... Согласитесь, ведь если в автомастерской мастер, ремонтируя Вам подвеску, испортил лакокрасочное покрытие авто, то Вы незамедлительно захотите, чтобы Вам возместили ущерб или пожмете плечами и молча поедете на покраску?!

P.S. Дому всего 8 лет и канализ-е трубы, действительно, чугунные...

Здравствуйте Vinner

Vinner написал : ...заехав в "новую" квартиру, необходимо сразу же разобрать все заделки, даже те, которые соотвествуют СНиП...

Желательно. Я бы, наверное, так и сделал, осмотрел бы. Просто из осторожности. Но это исключительно моя паранойя. Если сделано по СНиП, да и участок, как Вы говорите, в ведении ТСЖ, то, конечно, в спор даже не буду вступать - тут не Ваша ответственность.

Vinner написал : Документ есть, а исполнения нет... Как быть и кто виноват?

:confused: Вопрос слишком старый и чисто российский...

2Vinner В муниципальных домах, которые обслуживаются ЖЕКами, ЖЭУ и т.д. сферы ответственности разделены. Стояки относятся к ведомству обслуживающих организаций, лежаки по квартирам являются сверой ответственности жильцов. Может существуют и другие договора, но в целом примерно так. Что написано в уставе или договоре Вашего ТСЖ не известно. Поэтому Вам надо перво наперво определить ТОЧНО что я вляется Вашей компитенцией. Даже если в вашем договоре и написано, что ТСЖ отвечает за разводку по квартире, то в любом случае, Вы не могли предоставить инженерные коммуникации для осмотра. И не надо винить прошлых хозяев. Вы покупая квартиру становитесь приемником со всеми недоделками и нарушениями и уже лично Вы должны отвечать за то, что невозмодно было осмотреть трубу. Не надо было покупать квартиру, в которой имелись нарушения. Теперь докуметы которые Вы приводите в качестве примера, возможно уже утратили силу, так например существуют СНиПы 2005 года. Да и ВСН 58-88 уже довольно старые. Надо Вам посмотреть имеют ли они ещё свою силу. ТАк что Вам теперь есть чем заняться. Обязательно напишите чем всё закончится.