Дилетант
Дилетант
Новичок

Регистрация: 15.10.2007

Москва

Сообщений: 99

15.10.2007 в 18:58:50

Сразу прошу прощения за свою абсолютную некомпетентность. Однако попав на форум совершенно по другой проблеме, после того, как просмотрел сообщения по электрике ощутил бегающий холод по спине. Поэтому ОЧЕНЬ прошу помочь.

В чем дело: живу в блочном доме серии II-18, 65-го года постройки. Распред. щиток на 4 квартиры в общем корридоре. Земли там нет. Устанавливал на кухне стиральную машину и "придумал" провести трехжильный провод от щитка, посадив две жилы на ноль, т.е. фактически корпус щитка (одну, соотв., на фазу через отдельный автомат). Водопровод подведен жестко, т.е. есть контакт корпуса машины и труб водоснабжения. Теперь вот испугался: не сделал ли я в плане безопасности от этого себе только хуже, а главное: не подставил ли я кого-нибудь из соседей?

Еще вопрос: на кухне у меня газовая труба (+плита), батарея центрального отопления, пресловутая стиральная машина, холодильник подключенный к старой (двужильной проводке). Все очень близко друг к другу. Насколько реальны ситуации, когда хотя бы на одной паре из этих объектов окажется разность потенциалов (в том числе по вине соседей)? В ванной комнате: холодная вода, горячая (+ полотенцесушитель) и ванна, заземленная в 65 году на трубу с холодной водой куском металл. прута. Вопрос тот же.

Какие есть варианты решения проблемы безопасности проживающих в квартире людей без замены проводки (возможна ли установка УЗО, альтернативная схема заземления)?

ЗАРАНЕЕ СПАСИБО! На мой взгляд ответы могли бы быть полезны большому количеству таких же как я дилетентов.

0
Valeryko
Valeryko
Резидент

Регистрация: 06.07.2007

Подольск

Сообщений: 3197

15.10.2007 в 21:50:18

Дилетант написал : Земли там нет.

  • откуда эта инфа?

Дилетант написал : "придумал" провести трехжильный провод от щитка, посадив две жилы на ноль, т.е. фактически корпус щитка (одну, соотв., на фазу через отдельный автомат).

  • рабочий нулевой провод РАНЬШЕ был соединен с корпусом щитка, или нет?
  • и земля и ноль соединены с корпусом щитка одним винтом или отдельно?
0
Kamikaze
Kamikaze
Резидент

Регистрация: 05.01.2007

Запорожье

Сообщений: 11101

15.10.2007 в 23:35:28

Для начала надо знать сечения проводов стояка. Весьма желательно фото щитка. Возможно, щитки связаны между собой и с ВРУ стальной полосой(прутком). По кухне:

  • газовая плита заземлена трубами и вряд ли какой-то смертничек рискнет на нее что-то вешать ("отмотку" и т.п.), хотя конечно, бывают плиты с подсветкой и т.д. Но в целом можно считать естественно заземленной. У меня в доме именно так.
  • батарея также естественно заземлена, но это излюбленный объект для надругательств со стороны лиц, ворующих электроэнергию или ищущих подножного заземления. Качество электрического соединения труб по всей длине неизвестно. Потенциал непредсказуем.
  • холодильник, если нет умной электроники с импульсным блоком питания с фильтром на входе, то корпус изолирован от сети. Потенциал может появиться в случае пробоя изоляции. Защита при отсутствии защитного зануления (заземления) - УЗО. Если есть имп. БП с фильтром - на корпусе потенциал 1/2 напр. сети (т.е. 110В), с макс. током на уровне "щиплющего".
  • СМ то же, что и с холодильником.

Ванная: соединение ванны с трубами - это не заземление, а уравнивание потенциалов.

Главное: в доме без действующей СУП в подвале и пятипроводного стояка категорически нельзя занулять (заземлять на щиток) СМ, имеющую контакт с водопроводом. Причина - это зануление будет выполнять функции уравнивания потенциалов нулевого провода стояка и водопровода. Сравните сечение проводов стояка, труб и своего проводка. Что первым разогреется докрасна при ЧП в домовой проводке? А если кто-то "повесит" нагрузку на водопровод в качестве нуля, или будет "отматывать" счетчик?!

Если нет надежной "земли", лучший вариант - не использовать никакой, а ограничиться защитой с помощью УЗО. Причина - при обрыве нулевого провода до Вашего щика, на оставшемся "висеть в воздухе" куске, к которому могла быть подключена Ваша техника, появится произвольный потенциал от 0 до 220В через Ваши и соседские нагрузки, включенные в этот момент (см. свежий топик "помогите разобраться с причиной обрыва нуля ..").

0

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Valeryko
Valeryko
Резидент

Регистрация: 06.07.2007

Подольск

Сообщений: 3197

16.10.2007 в 07:59:04

Kamikaze написал :

  • газовая плита заземлена трубами и вряд ли какой-то смертничек рискнет на нее что-то вешать ("отмотку" и т.п.), хотя конечно, бывают плиты с подсветкой и т.д. Но в целом можно считать естественно заземленной. У меня в доме именно так.
  • Использовать газопроводы в качестве заземлителя категорически заапрещено, а у газовых гибких подводок для этого даже делается диэлектрическая вставка..

Kamikaze написал : батарея также естественно заземлена,

  • батареи и трубы отопления также в качестве заземлителя запрещены - Вы самоубийца?

Kamikaze написал : Главное: в доме без действующей СУП в подвале и пятипроводного стояка категорически нельзя занулять (заземлять на щиток) СМ, имеющую контакт с водопроводом.

Правда? То есть надо пользоваться езаземленной СМА?

  • Электроплитой ТОГДА тоже нельзя?

Kamikaze написал : Если нет надежной "земли", лучший вариант - не использовать никакой, а ограничиться защитой с помощью УЗО.

  • и выдергивать вилку из розетки при вынимании белья из СМА...

Kamikaze написал : при обрыве нулевого провода до Вашего щика, на оставшемся "висеть в воздухе" куске, к которому могла быть подключена Ваша техника, появится произвольный потенциал от 0 до 220В

  • если она заземлена на щиток третьим проводом- не появится, а чтобы отгорели все щитки хотя бы подъезда - такого покачто-то не было- массовую гибель людей скрыть сложно..

и щитки весь подъезд и была массоваяам такие случаи известны?

0
avmal
avmal
Резидент

Регистрация: 25.05.2006

Москва

Сообщений: 33773

16.10.2007 в 08:22:31

Valeryko написал : Сообщение от Kamikaze батарея также естественно заземлена,

  • батареи и трубы отопления также в качестве заземлителя запрещены

Уточните то место, где сказано об использовании батареи в качестве заземлителя. В приведенной вами цитатете я такого утверждения не обнаружил. Хотя, если следовать вашей извращенной логике, то вы в качестве заземлителя уже многие годы используете свою электроплиту.

0
Kamikaze
Kamikaze
Резидент

Регистрация: 05.01.2007

Запорожье

Сообщений: 11101

16.10.2007 в 09:17:32

Valeryko написал : Использовать газопроводы в качестве заземлителя категорически заапрещено

Это и ежу понятно, кроме того, Вы опоздали со своим предостережением, уже все сказано до Вас:

Kamikaze написал : вряд ли какой-то смертничек рискнет на нее что-то вешать

Valeryko написал :

Kamikaze написал : батарея также естественно заземлена,

батареи и трубы отопления также в качестве заземлителя запрещены - Вы самоубийца?

Повторяю еще раз:

Kamikaze написал : это излюбленный объект для надругательств со стороны лиц, ворующих электроэнергию или ищущих подножного заземления. Качество электрического соединения труб по всей длине неизвестно. Потенциал непредсказуем.

Еще раз, для чтобы ничто не отвлекало от главной мысли:

Kamikaze написал : Качество электрического соединения труб по всей длине неизвестно. Потенциал непредсказуем.

Еще раз, свециально для... Вас: :mad:

Kamikaze написал : Потенциал непредсказуем.

Это похоже на призыв "землиться" на батарею??? :nо:

Valeryko написал : и выдергивать вилку из розетки при вынимании белья из СМА...

Здравая мысль, любая предосторожность лишней не будет. Но в данном случае, у автора, СМ фактически включена в локальную СУП (соединена с водопроводом) и имеет потенциал водопровода. А УЗО не допустит выноса опасного потенциала на корпус СМ и водопровод при пробое изоляции в СМ. А вот "заземление" ее на щиток при наличии соединения с водопроводом опасно в пожарном отношении по причине, описаной выше.

Valeryko написал : чтобы отгорели все щитки хотя бы подъезда - такого покачто-то не было

Опять Ваша теория не сходится с нашей практикой :net: Вы хотя бы новости иногда смотрите? Гляньте хотя бы тему "помогите разобраться с причиной обрыва нуля ..". Не говоря уже о том, что случаи отгорания нуля в старом жилом фонде периодически мелькали(-ют) в СМИ.

офф. А размах, размах-то какой! "хотя бы подъезда"! Подъезда ему уже мало, ему подавай массовую гибель целыми домами, нет, да что там домами лучше городами, целыми мегаполисами, я не побоюсь этого слова. :D

0

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Дилетант
Дилетант
Новичок

Регистрация: 15.10.2007

Москва

Сообщений: 99

16.10.2007 в 10:42:34

Уважаемые эксперты!

Крайне благодарен вам за ответы. Жаль только, что в очередной раз разжег между вами дискуссию. Я так понял, что это совсем не ваша вина, что по причине несовершенства старых систем электроснабжения, трудностей с проводением их реконструкции (в связи с перестройкой системы ком. хозяйства) и потенциальной халатности (если не откровенного хамства) таких же как я "умельцев", 100% безопасности в моей и аналогичных ситуациях гарантировать трудно.

Оптимальным я вижу такое решение (если не реконструировать распред. щиток в доме):

1) Самопальный зануляющий провод я отсоединяю от всего: всех розеток и щитка; 2) На свежий проложенный провод, идущий к стиральной машине и орг. технике после автомата на щитке ставлю УЗО; 3) Старую алюминиевую проводку оставляю как есть (только автомат на щитке, УЗО не ставлю, т.к. есть риск стабильной утечки); 4) Проверяю СУП в ванной (ванна + слив/перелив, ХВ+ГВ+Полотенцесушитель); 5) Перед тем как лезть в СМ вынимаю ее вилку из розетки (тут, я понимаю, риск стать жертвой "добрых" соседей); 6) Живу надеждой, что газовая труба и стояки+батареи центрального отопления как следует заземлены (или тут тоже могут быть неприятности от соседей такие, что УЗО не сработает?)

Прав ли я? Если да, то какое УЗО вы посоветуете в моем случае?

ЕЩЕ РАЗ СПАСИБО!

P.s: в щитке земли не видно никак, а рейка, на которую посажены все нули всех квартир соединена с корпусом щитка (корпуса щитков всех этажей тоже соединены).

0
Kamikaze
Kamikaze
Резидент

Регистрация: 05.01.2007

Запорожье

Сообщений: 11101

16.10.2007 в 11:48:11

2Дилетант Хотя Ваш пост адресован экспертам, позволю себе высказать свое скромное мнение.

  1. Да, безопасней отключить, по крайней мере до выяснения правомочности и безопасности такого подключения.
  2. ДА.
  3. Ну живут же миллионы людей с такой проводкой. Насчет УЗО - если есть закомый продавец или просто договоритесь поменять или вернуть если не подойдет - есть смысл попробовать поставить 30мА, будет вышибать - тогда "пожарное" УЗО на 100 или 300 мА на всю квартиру. От поражения током не защитит, но риск пожара при "катастрофической" утечке сильно уменьшит. Впрочем, если 300мА будет вышибать - я бы побоялся спать в такой квартире.
  4. Да.
  5. Вынимать вилку - это подстраховка от утечки в Вашей СМ, особенно если она не соединена с водопроводом. От "прихода" потенциала по трубе от соседей это, увы, не спасет. Пользуйтесь диэлектрическим ковриком :)
  6. УЗО в ВАШЕЙ квартире к таким неприятностям отношения не имеет. В комнате, даже если батарея окажется под потенциалом, риск поражения все равно невелик - ведь чтобы убило нужно будет одновременно взяться за батарею и какую-то заземленную часть. Таковой может быть например, корпус компьютера - но мы в п.1 уже отключили провод от него, или мокрый ж/б пол. Но на нем скорее всего линолеум/ковер, на Вас - тапки. Так что риск очень мал. А вот на кухне рядом с батареей есть заземленная плита. Тут хуже. Если уж сильно хочется защититься - закройте батарею декоративным пластиковый или деревянным щитом, кожухом, решеткой. Или поставьте стол. Но риск появления опасного потенциала на батареее невелик. Я бы, пожалуй, не стал заморачиваться. Правда у меня и так батарея заслонена столом :) да и далековато она от плиты.

Дилетант написал : (корпуса щитков всех этажей тоже соединены)

Нулевым проводом стояка?

0

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Valeryko
Valeryko
Резидент

Регистрация: 06.07.2007

Подольск

Сообщений: 3197

16.10.2007 в 23:28:15

avmal написал : Уточните то место, где сказано об использовании батареи в качестве заземлителя. В приведенной вами цитатете я такого утверждения не обнаружил.

????

  • Простите,но к Вам это никакого отношения не имеет..

avmal написал : Хотя, если следовать вашей извращенной логике, то вы в качестве заземлителя уже многие годы используете свою электроплиту.

  • И еще 142 квартиры "извращенцев" в доме с 1987 года пользуются электроплитами - тогда же заземленными...

Kamikaze написал : Повторяю еще раз:

простите, но ЭТО- Ваше:

Kamikaze написал : батарея также естественно заземлена,

это пост 3 этой ветки...

Kamikaze написал : Это похоже на призыв "землиться" на батарею???

Это именно "призыв"...

Kamikaze написал : Здравая мысль, любая предосторожность лишней не будет. Но в данном случае, у автора, СМ фактически включена в локальную СУП (соединена с водопроводом) и имеет потенциал водопровода. А УЗО не допустит выноса опасного потенциала на корпус СМ и водопровод при пробое изоляции в СМ.

Простите, но УЗО только ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ мера защиты, основная- ЗАЩИТНОЕ ЗАЗЕМЛЕНИЕ...

Kamikaze написал : Опять Ваша теория не сходится с нашей практикой

Какая "теория", если количество подключеных мною стиральных машин давно перевалило за сотню...

Kamikaze написал : Гляньте хотя бы тему "помогите разобраться с причиной обрыва нуля

  • А с"обрывом фазы" пока тем не было?

Kamikaze написал : Не говоря уже о том, что случаи отгорания нуля в старом жилом фонде периодически мелькали(-ют) в СМИ.

  • Тема ветки ЗАЗЕМЛЕНИЕ, а не отгорание нуля, фазы или обрыв воздушной линии...

Kamikaze написал : офф. А размах, размах-то какой! "хотя бы подъезда"! Подъезда ему уже мало, ему подавай массовую гибель целыми домами,

  • то есть Вы признаете, что никакой массовой гибели от отгорания нуля не было- поэтому не надо страшилками пугать...

Kamikaze написал : нет, да что там домами лучше городами, целыми мегаполисами, я не побоюсь этого слова.

  • Да сколько угодно сочиняйте - только вот никакого отношения защитное заземление к этому не имеет...при отгорании нуля горит аппаратура, а не люди гибнут...
  • и пусть горит - лишь бы люди живы остались...
0
Valeryko
Valeryko
Резидент

Регистрация: 06.07.2007

Подольск

Сообщений: 3197

16.10.2007 в 23:35:00

Дилетант написал : ) Живу надеждой, что газовая труба и стояки+батареи центрального отопления как следует заземлены (или тут тоже могут быть неприятности от соседей такие, что УЗО не сработает?)

Напрасно - они НЕ заземлены

Дилетант написал : P.s: в щитке земли не видно никак, а рейка, на которую посажены все нули всех квартир соединена с корпусом щитка (корпуса щитков всех этажей тоже соединены).

Это соответствует старым правилам и такой щиток считается заземленным - именно так выполнено заземление электроплит в моем доме...

0
Гость
Гость
Аккаунт удален

Регистрация: 13.03.2006

Сообщений: 28328

16.10.2007 в 23:46:06

Valeryko написал : Это соответствует старым правилам и такой щиток считается заземленным

Так он считается заземлённым, или заземлён? И что говорят на этот счёт новые правила?

0

Авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

Присоединяйтесь к самому крупному DIY сообществу