Help по заземлению и безопасности!

Alexiy написал :
Как на каком основании?!!!

Интересно не НТД, 4 Ом получено на основании упавшего фазного провода, а 30 Ом?

ink_mast написал :
А вот 30 Ом (хотя бы для ВЛ) на каком основании принято?

Как на каком основании?!!!

ПУЭ
2.4.38. На опорах ВЛ должны быть выполнены заземляющие устройства, предназначенные для повторного заземления, защиты от грозовых перенапряжений, заземления электрооборудования, установленного на опорах ВЛ. Сопротивление заземляющего устройства должно быть не более 30 Ом.

2.4.46. В населенной местности с одно- и двухэтажной застройкой ВЛ должны иметь заземляющие устройства, предназначенные для защиты от атмосферных перенапряжений. Сопротивления этих заземляющих устройств должны быть не более 30 Ом, а расстояния между ними должны быть не более 200 м для районов с числом грозовых часов в году до 40, 100 м - для районов с числом грозовых часов в году более 40.

1.7.103. Общее сопротивление растеканию заземлителей (в том числе естественных) всех повторных заземлений PEN-проводника каждой ВЛ в любое время года должно быть не более 5, 10 и 20 Ом соответственно при линейных напряжениях 660, 380 и 220 В источника трехфазного тока или 380, 220 и 127 В источника однофазного тока. При этом сопротивление растеканию заземлителя каждого из повторных заземлений должно быть не более 15, 30 и 60 Ом соответственно при тех же напряжениях.
При удельном сопротивлении земли ρ > 100 Ом·м допускается увеличивать указанные нормы в 0,01·ρ раз, но не более десятикратного.

Kamikaze написал :
Кстати, сейчас немногие помнят, откуда вообще взялись пресловутые 4 Ома

И сейчас есть в гост р 50571.3
413.1.3.7 В случаях замыкания фазного проводника на землю, например в воздушных линиях электропередачи, для того, чтобы потенциал защитного проводника и связанных с ним открытых проводящих частей не превышал установленного значения 50 В должно выполняться следующее соотношение:Rb/Re

andrewkhv написал :
ага
1.7.120. Если здание имеет несколько обособленных вводов, главная заземляющая шина должна быть выполнена для каждого вводного устройства. При наличии встроенных трансформаторных подстанций главная заземляющая шина должна устанавливаться возле каждой из них. Эти шины должны соединяться проводником уравнивания потенциалов, сечение которого должно быть не менее половины сечения РЕ (PEN)-проводника той линии среди отходящих от щитов низкого напряжения подстанций, которая имеет наибольшее сечение. Для соединения нескольких главных заземляющих шин могут использоваться сторонние проводящие части, если они соответствуют требованиям 1.7.122 к непрерывности и проводимости электрической цепи.

Это немного не то. Это для случая подключения здания по схеме двухточки с перемычкой. Для одноточки - ГЗШ только возле её.

ага

1.7.120. Если здание имеет несколько обособленных вводов, главная заземляющая шина должна быть выполнена для каждого вводного устройства. При наличии встроенных трансформаторных подстанций главная заземляющая шина должна устанавливаться возле каждой из них. Эти шины должны соединяться проводником уравнивания потенциалов, сечение которого должно быть не менее половины сечения РЕ (PEN)-проводника той линии среди отходящих от щитов низкого напряжения подстанций, которая имеет наибольшее сечение. Для соединения нескольких главных заземляющих шин могут использоваться сторонние проводящие части, если они соответствуют требованиям 1.7.122 к непрерывности и проводимости электрической цепи.

ПPOPAБ написал :
Секции/подъезды/корпуса могут быть независимы в инженерном плане.

с точки зрения системы заземления и уравнивания потенциалов не могут.
Теоретически могут, конечно, но это скорее утопия - реализовать и поддерживать в проектном состоянии независимые заземлители (особенно для соседних подъездов одного здания) в городе адски сложно

AlexeyL написал :
Ну, во-первых, при некоторых условиях определённо можно:

ПУЭ-7, 1.7.145.
.....
Допускается также одновременное отключение всех проводников на вводе в электроустановки индивидуальных жилых, дачных и садовых домов и аналогичных им объектов, питающихся по однофазным ответвлениям от ВЛ. При этом разделение PEN-проводника на РЕ- и N-проводники должно быть выполнено до вводного защитно-коммутационного аппарата.

т.е. РЕ- не коммутируется. Единственное исключение- штепсельные разъемы.

AlexeyL написал :
А такое неизбежно в реконструируемых старых домах, по уже упомянутой причине.

Никогда не видел УЗО на питании стояка. Ни в старых, не в новых, ни в реконструируемых многоквартирных жилых домах.
сдается мне- вы фантазируете...

AlexeyL написал :
Согласованно реконструировать квартиры и заставить владельцев квартир поставить в квартирные щитки дифзащиту нельзя юридически. Независимые собственники, однако.

Легко и просто, пользуясь существующей нормативной базой. Очень даже зависимые...

AlexeyL написал :
И если мы будем строго следовать ПУЭ - будем тупо гореть, и не только.

Это от чего-же гореть? От керосинок и лучин?

AlexeyL написал :
Отключение ненадёжного PE с обязательным одновременным отключением рабочих проводников и сохранением неразрывной ДСУП внутри квартиры кажется именно разумным компромиссом.

С чего бы ему вдруг стать ненадежным?
Соблюдайте правила и не ищите себе неприятностей на пятую точку...

Adios_ написал :
А если в описанной мной ситуации нет основной СУП - ДСУП ведь в любом случае сделает доброе дело или нет?

Или нет... Или может стать причиной тяжелых последствий.

AlexeyL написал :
Цель в том, чтобы добиться электробезопасности в реальных условиях. А не в тех вымышленных, которые предполагались авторами ПУЭ.

Правила диктуют как должно быть. Просто выполните требования а не подгоняйте их под реалии.

AlexeyL написал :
Ещё раз: я правильно понимаю, что с точки зрения ПУЭ жилой дом (многоквартирный, не индивидуальный) является единой электроустановкой?

Секции/подъезды/корпуса могут быть независимы в инженерном плане.

AlexeyL написал :
с точки зрения ПУЭ жилой дом (многоквартирный, не индивидуальный) является единой электроустановкой?

Да, в терминах ПУЭ это называется "электроустановка здания" и рассматривается как комплекс распределительных и групповых сетей, а также потребителей электроэнергии.

AlexeyL написал :
Например, в этом проводе стояка возможен рабочий ток.

Разные интернет конторы и антенщики для своих шкафов и усилителей не парятся - фазу с ореха и рабочий ноль цепляют на корпус. Пообрывал бы руки....

xbox написал :
это домыслы, цель которых подогнать то, что написано, под то, что хочется, чтобы было написано.

Цель в том, чтобы добиться электробезопасности в реальных условиях. А не в тех вымышленных, которые предполагались авторами ПУЭ.

Ещё раз: я правильно понимаю, что с точки зрения ПУЭ жилой дом (многоквартирный, не индивидуальный) является единой электроустановкой?

ПPOPAБ написал :
Предпочитаете чтобы ток протекал через ваше тело?

Да и пусть себе идет, лишь бы вас не трогал.

Правильно выполненная дополнительная система уравнивания потенциалов призвана принимать опасность на себя...

Вот многие пишут про правильно выполненную ДСУП и запрет ее реализовывать при отсутствии основной СУП.
А если в описанной мной ситуации нет основной СУП - ДСУП ведь в любом случае сделает доброе дело или нет?

SVKan написал :
Ели порыться в ПУЭ еще то найдется фраза, что "установка коммутационных аппаратов в цепи РЕ не допускается".

Дык. Только вот тот провод, который приходит с меткой PE со стояка в российском многоэтажном доме, слишком часто не соответствует требованиям ПУЭ по безопасности. Например, в этом проводе стояка возможен рабочий ток. А при электромонтажных работах в квартире и разорванной (для ремонта) ДСУП я не рискну браться руками за этот провод, будь он трижды жёлто-зелёный.

Но не использовать этот провод - тоже глупо. Поэтому ищем разумный компромисс. Отключение ненадёжного PE с обязательным одновременным отключением рабочих проводников и сохранением неразрывной ДСУП внутри квартиры кажется именно разумным компромиссом.

AlexeyL написал :
Другого мы не найдём. В том-то и фокус, что ПУЭ считает многоквартирный дом единой электроустановкой, а квартиру - её частью.

Поискал в ПУЭ про многоквартирные дома. Там такого вообще нет слова "многоквартирные".

Зато есть в ПУЭ слова "жилые дома" и "индивидуальные жилые дома". Так вот я думаю, что в конкретном процитированном абзаце слово "индивидуальный" стоит не просто так. Зачем бы его ставить, если его можно было бы исключить? Это же свод правил, а не художественный расказ. В других абзацах ведь слово "индивидуальный" не указывают.

Слово индивидуальный встречается в ПУЭ всего несколько раз. Вот цитаты

а также до границ приусадебных земельных участков индивидуальных домов и коллективных садовых участков должно

7.1.84. Для повышения уровня защиты от возгорания при замыканиях на заземленные части, когда величина тока недостаточна для срабатывания максимальной токовой защиты, на вводе в квартиру, индивидуальный дом и т.п. рекомендуется....

Чувствуете в каком контексте чаще это слово используется в ПУЭ? Приусадебные участки, садовые дома и аналоги...
И для квартиры и индивидуального жилого дома в ПУЭ в одном предложении используются отдельные определения. Значит это не одно и то же. У Вас квартира ведь? А значит у Вас не индивидуальный жилой дом.

Если рассматривать юридически, то Ваш процитированный абзац к Вашей ситуации не подходит. А остальное, это домыслы, цель которых подогнать то, что написано, под то, что хочется, чтобы было написано.

xbox написал :
"Индивидуальный жилой дом", как написано в ПУЭ, и многоквартирный дом, в котором Вы проживаете, - это разные вещи. Поэтому этот абзац к Вам не подходит. Может быть есть еще что-то в ПУЭ. Поищите другой абзац, который к Вашей ситуации подойдет.

Зацепился глаз за это определение, потому что недавно совсем в другой области, при создании ТСЖ, читал жилищную законодательную базу, и там очень важно было разграничение многоквартирного дома от других домов (например, от индивидуального жилого дома).

Другого мы не найдём. В том-то и фокус, что ПУЭ считает многоквартирный дом единой электроустановкой, а квартиру - её частью. И технически это правильно. Но юридическая реальность не даёт механизма, позволяющего согласованно эксплуатировать многоэтажный дом как единое целое. И если мы будем строго следовать ПУЭ - будем тупо гореть, и не только.

Глаз должен был цепляться за другое:

AlexeyL написал :
При этом разделение PEN-проводника на РЕ- и N-проводники должно быть выполнено до вводного защитно-коммутационного аппарата.

Ели порыться в ПУЭ еще то найдется фраза, что "установка коммутационных аппаратов в цепи РЕ не допускается".

ПPOPAБ написал :
А такое вообще бывает?

А такое неизбежно в реконструируемых старых домах, по уже упомянутой причине.
Ставить дифзащиту на стояк при отсутствии дифзащиты в квартирах нельзя: будет выбивать постоянно, и причину будет не поймать.
Согласованно реконструировать квартиры и заставить владельцев квартир поставить в квартирные щитки дифзащиту нельзя юридически. Независимые собственники, однако.

AlexeyL написал :
Ну, во-первых, при некоторых условиях определённо можно:

ПУЭ-7, 1.7.145.
.....
Допускается также одновременное отключение всех проводников на вводе в электроустановки индивидуальных жилых, дачных и садовых домов и аналогичных им объектов, питающихся по однофазным ответвлениям от ВЛ. При этом разделение PEN-проводника на РЕ- и N-проводники должно быть выполнено до вводного защитно-коммутационного аппарата.

Я не специалист в электротехнике. Прокомментирую только приведенную цитату из ПУЭ.
"Индивидуальный жилой дом", как написано в ПУЭ, и многоквартирный дом, в котором Вы проживаете, - это разные вещи. Поэтому этот абзац к Вам не подходит. Может быть есть еще что-то в ПУЭ. Поищите другой абзац, который к Вашей ситуации подойдет.

Зацепился глаз за это определение, потому что недавно совсем в другой области, при создании ТСЖ, читал жилищную законодательную базу, и там очень важно было разграничение многоквартирного дома от других домов (например, от индивидуального жилого дома).

ПPOPAБ написал :
Ого... Согласно какому нормативному документу рожден сей перл инженерной мысли?

Дорогой анонимус, этого нельзя делать ни при каких условиях!

Ну, во-первых, при некоторых условиях определённо можно:

ПУЭ-7, 1.7.145.
.....
Допускается также одновременное отключение всех проводников на вводе в электроустановки индивидуальных жилых, дачных и садовых домов и аналогичных им объектов, питающихся по однофазным ответвлениям от ВЛ. При этом разделение PEN-проводника на РЕ- и N-проводники должно быть выполнено до вводного защитно-коммутационного аппарата.

Во-вторых. И ПУЭ, и здравый технический смысл предполагают, что электрохозяйство многоэтажного дома должно эксплуатироваться как единая электроустановка. Реальность совсем другая: домовая сеть эксплуатируется и реконструируется отдельно, квартиры отдельно, каждая квартира сама по себе. Отсюда и бессмысленный с точки зрения ПУЭ вопрос про самостоятельное сооружение ДСУП в отдельно взятой квартире.

Adios_ написал :
1) Если кто-то, живущий на нижних этажах заменил кусок стояка на полипропилен, например, то весь ток потечет через мой провод уравнивания потенциалов.

Предпочитаете чтобы ток протекал через ваше тело?

Adios_ написал :
2) Если стояк не имеет диэлектрических вставок, то через мой провод пойдет часть тока.

Да и пусть себе идет, лишь бы вас не трогал.

Adios_ написал :
Не опасна ли такая ситуация?

Правильно выполненная дополнительная система уравнивания потенциалов призвана принимать опасность на себя...

AlexeyL написал :
Если на стояках нет общего УЗО,

А такое вообще бывает?

AlexeyL написал :

1. Сечение ДСУП равно сечению стояка.

Ого... Согласно какому нормативному документу рожден сей перл инженерной мысли?

AlexeyL написал :

1. Трёхполюсный автомат на вводе контролирует и разрывает L, N и PE,

Дорогой анонимус, этого нельзя делать ни при каких условиях!

AlexeyL написал :
Трёхполюсный автомат на вводе контролирует и разрывает L, N и PE,

Adios_ написал :
...
2) Если стояк не имеет диэлектрических вставок, то через мой провод пойдет часть тока.
Не опасна ли такая ситуация?

3) Если на стояках нет общего УЗО, и кто-то перепутал или соединил "для надёжности" PE и N на входе в квартиру, то ток потечёт через Ваш провод уравнивания потенциалов.

Adios_ написал :
Не опасна ли такая ситуация?

Все три варианта чреваты пожаром, если сечение ДСУП недостаточное.

Варианты защиты:

1. Сечение ДСУП равно сечению стояка. И пусть течёт.

2. Трёхполюсный автомат на вводе контролирует и разрывает L, N и PE, и сечение ДСУП равно сечению ввода в квартиру. У меня сделано именно так, и клещи показывают иногда 4-5 ампер в ДСУП. Обсуждение было в этой теме в начале года.

Добрый день.

Планирую делать ДСУП в квартире, но мучают некоторые сомнения, не станет ли хуже от этого.

Допустим, кто-то ворует электричество и использует водопроводный стояк в качестве нуля. В этом случае, я так понимаю, возможны следующие варианты:
1) Если кто-то, живущий на нижних этажах заменил кусок стояка на полипропилен, например, то весь ток потечет через мой провод уравнивания потенциалов.
2) Если стояк не имеет диэлектрических вставок, то через мой провод пойдет часть тока.
Не опасна ли такая ситуация?

xbox, Найдите тему про хомуты для заземления труб - не все хомуты одинаково полезны

xbox написал :
Достаточно ли такого соединения или нужно обе трубы заземлять?

заземлять обе обязательно на случай частичной разборки водопровода

Еще один вопрос.

Трубы стояка металлические. Нужно к ДСУП подключать только одну трубу стояка или обе?

После стояков разводка медью. В сантехническом шкафу холодная и горячая трассы соединяются. Между холодной и горяцей трассами есть металлическая "перемычка" для обратной промывки фильтров. Т.е. получается, что заземлив один стояк, я автоматически заземлю и второй стояк.
Вроде бы между стояками уже есть токопроводящее соединение. Сомнения только в том, что по пути от одного стояка до другого стояка стоят водяные фильтры с частично металлическим корпусом, и пара шаровых кранов.

Достаточно ли такого соединения или нужно обе трубы заземлять?

xbox написал :
Метчик нечасто нужен в ремонте. Поэтому у моих рабочих его точно нет, а покупать его ради одного соединения не вижу смысла.
Я понимаю, что у настоящего мастера должны быть все инструменты на любой случай, но у меня метчиканет.
Вашу мысль понял, как заземлить инсталляцию понял - буду думать в этом направлении.

Цена вопроса - рублей так тридцать практически в любом хозмаге. И стоило писать ради этого столько слов?

xbox написал :
а покупать его ради одного соединения не вижу смысла.

Ну если всё так не просто, то продолжайте обсуждение этого сложнейшего вопроса. Может сварщика найдёте - шпильки приварит
PS В местах соединения выдвигающихся ног инсталляции болты или шплинты? ИМХО, там вполне приличный металлоконтакт, причем нагруженный весом унитаза.

BV написал :
сверло + метчик

Спасибо за ответ.
Метчик нечасто нужен в ремонте. Поэтому у моих рабочих его точно нет, а покупать его ради одного соединения не вижу смысла.
Я понимаю, что у настоящего мастера должны быть все инструменты на любой случай, но у меня метчиканет.
Вашу мысль понял, как заземлить инсталляцию понял - буду думать в этом направлении.

Про "пустяковый вопрос" - именно так считают рабочие во всех квартирах в новостройке, в которых я успел побывать. Эти рабочие, включая прорабов, считают, что это пустяки и не заземляют инсталляцию, да и вообще кроме ванны ничего не заземляют. А "проще сделать, чем обсуждать" - это по-моему в некоторых случаях девиз моей бригады, да и, вероятно, многих бригад - сначала делают, а потом начинают обсуждать и убеждать, что переделывать уже поздно и поэтому ничего менять не нужно.

xbox написал :
Проводник - это провод заземления?

4мм2 с опрессоваными наконечниками.

xbox написал :
Куда эти пару винтов вкручивать?

сверло + метчик

xbox написал :
Рама толстая, просто так саморез не вкрутишь.

Я писал винт, а не "шуруп"

Но если хочется саморез, то есть со сверлом. Или предварительно просверлить.....

Если не хочется сверлить, то кто мешает наконечники провода подложить под существующие болты и анкера к полу...
(краску снять, помазать смазкой...)

ИМХО, какой-то пустяковый вопрос - проще сделать, чем обсуждать

BV написал :
Так сделайте.... проводник + пара винтов + гроверы

Проводник - это провод заземления?
Куда эти пару винтов вкручивать?
Ниже фото типичной инсталляции.
Или Вы предлагаете в нее саморез вкрутить?
Рама толстая, просто так саморез не вкрутишь.
Все это наводит на мысли, что заземлением инсталляций занимается только несколько человек, которые этот форум читают.

xbox написал :
могут не иметь нормального контакта с основной рамой.

Так сделайте.... проводник + пара винтов + гроверы