А кто-нибудь пробовал сделать сварочник? Часть 12

Andron55 написал : Юрий, а Вы ничего не перепутали с частотой ШИМ, мож, на осциллоскопе забыли каку-нить кнопочку отомкнуть?

Я его делал в марте 2007г., тогда же и испытание проводил. Думал сразу бахнет, хотя я же не просто так его мотал, а примерно прикидывал. Но читая на форуме о том, что этого не может быть, к.к. этого не может быть ни когда, я сильно засомневался в своих измерениях. Поэтому вчера решил проверить сного. Результаты подтвердились.

Andron55 написал : Похоже, что у Вас полумост-двухтакт.

Именно полумост двухтакт, на выходе стоит модуль 100А 600В. Из фото видно, что один транс тока включен на плату управления, а другой к осциллографу т.е. это ток в первичке под нагрузкой.

Andron55 написал : Да, и ещё укажите циферы размеров феррита, типа: длина, высота, ширина окна, толщина, сечение, длина магнитной линии.

Это стандартный сердечник от совдеповского телевизора которые давно выбрасывают на помойку, даже каркас родной от него, аналог помоему Е42/21/20.

Юрий_Ф написал : БП тел УПИМЦТ больше года назад, без зазора Ш12х20 м3000.

Анализируя информацию с сайта, меня очень интересовал вопрос ->

Andron55 написал : И до какой температуры нагревается транс после часа прогона на холостом ходу?

..и не только на холостом ходу. Пишут, что сильно греется феррит, транзисторы провод, решил проверить сам, в результате одни вопросы. Проверял феррит на нескольких сварочниках промышленных и свои трансы, феррит практически не греется(частоты 20 кгц и 80кгц.), на 100кгц не проверял. В этом трансе из фото видно, что между обмоткой и сердечником есть небольшой зазор, поэтому можно сразу определить на ощупь , что греется. Понятно, что на таких токах, провод будет хорошо греться, т.к. сечение мало. В косом на частоте 78кгц на ХХ Е55/28/25 12вит/4вит. холодный, при нагрузке 130А практически без обдува - можно сказать не греется 10 мин.

Andron55 написал : после часа прогона на холостом ходу?

Пока это измерения у меня может быть не корректно, т.к. после первого запуска (поджига) транс как бы находится в возбуде, тонкие иголки на фронтах по первичке, возможно это то что вы думаете. Но есть сомнения из за того, что транс на длинных проводах просто висит, поэтому возбуд, возможно нужно просто отфильтровать колечками, так сделано в заводских моделях.

Я все борюсь с разбрызгиванием. Каким образом в импортных аппаратах достигают того, что дуга тихо себе горит как лампа в проекторе и никаких брыз!? :confused: :help Так, чтобы можно было варить кастрюли и потом не шеркать их металическим ершиком и наждачкой от приварившихся капель. Или это только полуавтоматами? Дуга горит зверски... если после бутылки пива варить или с просони немного, то даже не успеваю за дугой все нахрен пережигает... пластину 5мм режет только брызги металла во все стороны. :eek:

to Юрий_Ф Каким макаром так мало витков на 20кГц на таком чахлом трансе? :confused:

Andron55 написал : Но даже при такой топологии, трансформатор с указанными параметрами обязан принести упокой силушке.

ИМХО, Вы ошибаетесь. Судя по картинкам, длительность импульсов около 12u, а при такой длительности силушка прекрасно себя очучает. Вот пример работы этого транса в виртуальном самовозбудном полумосте. Феррит конечно забугорный 3С85, но по параметрам не шибко отличается от хорошего совейского. То, что написано в модельке-3С86, просто способ сделать дырку и сердечник на одном материале-3С85. Однако, грется при такой амплитуде индукции сердечник должен. На 40кГц ок. 18Вт, если не изменяет память, а посколькцу частота 20кГц, то ватт 9-10. Ессно, рост температуры происходит не мгновенно и сразу пальчик не почувствует.

Юрий_Ф написал : (ранее проверял 1-2 минуты)

Аналог, по амплитуде индукции, на колечках К45 вполне успешно молотил на 20кГц при нагрузке и 10кгц на ХХ. А колечки все в обмотке и тепло отдают хуже Ш-образников. Так что, если сделать в виде бинокля-чебурашки на К28, и с контролем тока намагничивания, то будет замечательно и долго работать. Не нужно стесняться задирать индукцию, главное снять тепло с сердечника. Ведь ключи ставятся на радиатор, а не баянируются чтобы радиатор не применять. А к трансу почему-то отношение другое:-не долЖон греться, и точка.

gyrator написал : А к трансу почему-то отношение другое:-не долЖон греться, и точка.

В силовой части что холодное, то лишнее. (с) чукотская поговорка.

Andron55 написал : Юрий, а Вы ничего не перепутали с частотой ШИМ, мож, на осциллоскопе забыли каку-нить кнопочку отомкнуть?

Фото осцила - положение переключателей в момент измерения.

Andron55 написал : Да, и ещё укажите циферы размеров феррита, типа: длина, высота, ширина окна, толщина, сечение, длина магнитной линии.

Привожу фото из чего изготовлен транс, феррит не знаю чей, но насколько я помню в справочнике по телевизорам написано м3000, похоже всетаки совдеповский. Измерил размеры полностью совпадают с Е42/21/20 EPCOS.

gyrator написал : Ессно, рост температуры происходит не мгновенно и сразу пальчик не почувствует.

gyrator написал : Не нужно стесняться задирать индукцию, главное снять тепло с сердечника

Всй информацией поделился не для того, чтобы доказать что то и не вызывать драку - просто как факт проведения эксперимента. Не утверждаю, что нужно применять именно подобный транс, просто это дает повод задуматься .... Про температуру хотел выяснить, что больше влияет сердечник или обмотка? Как раз вначале и понятно, что греется больше, далее все относительно горячее и не поймешь. А при полном заполнении окна вообще..???
Очевидно не нужно бояться эксперементов, а как же иначе двигаться вперед. Вот задумался, если мои измерения относительно правильные, то есть ли смысл пока биться за 100 гкц и более, при выигрыше 20-25% ведь выигрыша в массогабарите, цене и ... нет, а возможно даже проигрышь?? Возможно я не прав.

чукча написал : В силовой части что холодное, то лишнее. (с) чукотская поговорка.

Сердечник греется, спору нет! Я не знаю, но можно сделать вывод, что нагрев не совсем линеен от частоты. И на мой взгляд, основанный на информации из форума (может я не правильно сделал выводы или как говорят нет чистоты эксперимента), феррит N87 при частоте до ~80кгц греется относительно мало, а на частотах выше резко повышает температуру (т.е. потери). Силовая часть аналогично, достаточно посмотреть на паспортные данные IGBT зависимость максимального тока от частоты. Однако вы прекрасно знаете, что при соответствующих обстоятельствах, активные элементы и не только активные, могут работать достаточно долго при значительном превышении максимально допустимых параметров.

Ан-162 написал : Надо или двусторонний тогда (не красивое на мой взгляд решение), или 2-3 супрессора на меньшее напряжение, последовательно.

Подскажите.

1. Имеется один супрессор односторонний можно ли решить проблему путем включения последовательно обычного диода?
2. Имеется только двухсторонний супрессор можно ли превратить его в односторонний , последовательным включением диода, с эффектом описанном вами выше.

Юрий_Ф написал : что при соответствующих обстоятельствах, активные элементы и не только активные, могут работать достаточно долго при значительном превышении максимально допустимых параметров.

Это опасное заблуждение. Максимально доп. параметры для того и даются, чтобы их не превышать. Радиолюбители тем и отличаются от профи, что их конструкции зачастую живы только за счет способности отдельных экземпляров ЭРЭ работать при коефф. нагрузки равном и большем 1. Это достигается, например, припаиванием ключика к медной пластине. Некоторые умельцы твердят про жидкий азот и прочие экзотические прибамбасы. Ничего плохого в этом нет, но нужно четко представлять себе, что надежность приборчика в таких условиях резко снижается. А отсюда проблемы с повторяемостью. У одних работает, а другие слушают баха.

чукча написал : чукотская поговорка.

Сердечник долЖон использоваться по максимуму, в противном случае необоснованно увеличивается кол-во витков и габариты самого сердечника. Сделать это можно только в двухтактных топологиях при наличии контроля тока намагничивания. Если контроля нет, то самый простой путь-однотактники, в котрых величина индукции ограничивается параметрически. Однако, получая хорошие условия пля поджига дуги одновременно имеем вдвое большую амплитуду тока через ключик. Отсюда баяны и прочие примочки, призванные уменьшить температуру кристалла. Радикальное решение а-ля Чукча:-использование IGBT-модулей вместо единичных приборов. Однако, то что хорошо заводчику
сверкальников, не подходит радиогубителям из-за "хорошей" цены модуля. ИМХО, будущее все же за двухтактами с контролем тока намагничивания и жижигалкой для стабилизации дуги. Только в такой конфигурации, опять же ИМХО, возможны наладонники и вкарманники. Рынок ждет надежных лилипутов.
Подумайте об этом уважаемый чукча.

gyrator написал : Радиолюбители тем и отличаются от профи, что их
конструкции зачастую живы только за счет способности отдельных экземпляров

Я имел ввиду не радиолюбительские конструкции, а профессиональные и запущенные в серийное производство (при оговорке соответствующие условия применения.). К стати приклеенные медные пластинки не исключение - очень многие промышленные аппараты различных стран мира вполне заслуженных фирм это применяло и до сих пор применяют. А блоки SMI, керамика с "впеченными" медными, серебрянными и прочими проводниками и т.д. иначе как бы ракеты раньше на детекторных приемниках летали - утрирую. Я думаю для вас не новость, что при описании подобных конструкций разработчики пишут примерно так - применяя такую-то технологию, позволило получить от изделия небывалых показателей, а при рассмотрении применяются обычные комплектующие, условия ........ другие.

gyrator, основная причина применения igbt-модулей в моём случае - простота конструкции и технологичность, а совсем не то, что вы подумали. Есть немало дискретных ключей, которые по электрическим характеристикам превосходят те модули, что я применил, но не дают упомянутых выше удобств, на мой взгляд чрезвычайно важных, даже в ущерб кой-чему другому.

Юрий_Ф написал : Пишут, что сильно греется феррит

Если это о моих результатах, то прошу учесть - я делал это на почти предельной индукции, когда загиб явно выражен.

Юрий_Ф написал : Как раз вначале и понятно, что греется больше

Вначале мы видим не то, что греется больше (где выделяется больше мощность), а то, где меньше соотношение теплоемкость/мощность нагрева. Оно и будет греться больше. Проаназизируйте внимательно. ;)

Юрий_Ф написал : Имеется один супрессор односторонний можно ли решить проблему путем включения последовательно обычного диода?

Да.

Юрий_Ф написал : Имеется только двухсторонний супрессор можно ли превратить его в односторонний , последовательным включением диода, с эффектом описанном вами выше.

Можно, но не нужно. И какой эффект имеется в виду? Если получение прямого падения больше чем у обратного диода транзистора, то нет смысла. Протому что у двустроннего оно одинаковое в обеи стороны, и намного выше падения на обратном диоде (например, +/- 350в). Если же из двустороннего нужно просто получить полный аналог (без повышенного падения) одностороннего, то параллельно ему нужно просто включить диод, на напряжение не меньше 1,6-1,7 напряжения его ограничения.

чукча написал : простота конструкции и технологичность

ИМХО-надежность, связанная с большим запасом по току модулей. Если бы Ваши изделия периодически дохли, то их бы не покупали. А отсутствие или наличие демпферных примочек- это побочный эффект. Думаю, что ниша сурьезных сверкальников занята надежными импортными изделиями от известных производителей. Поэтому для Чукча-инжиниринг остаются малобюджетные профи и любители. А последние оченно уважают малогабаритные девайсы. Хотя среди забугорных экземпляров имеются и лилипуты, у меня сложилось впечатление, что только здесь "гаражные" производители сверкальников смогут быть конкурентоспособными по критерию цена-качество. Это всего лишь мнение дилетанта.

Юрий_Ф написал : Я имел ввиду не радиолюбительские конструкции, а профессиональные

Еще раз повторюсь-профи считают надежность своих изделий, и при расчете ограничивают коэфф. нагрузки силовых ЭРЭ величиной 05,-0,6. Поэтому для них применение керамики, золота, серебра и прочих технологических примочек лишь способ получить те самые коэффициенты.

Юрий_Ф написал : К стати приклеенные медные пластинки не исключение - очень многие промышленные аппараты различных стран мира вполне заслуженных фирм это применяло и до сих пор применяют.

Я говорил о пайке, а не об использовании медного теплостока с большой теплоемкостью.