А кто-нибудь пробовал сделать сварочник? Часть 12

Ребята, как ни соединяй, заполнение окна медью будет одинаковым. Что для составного транса, что для двух раздельных. Но разница все же есть. Два раздельных лучше охлаждаются, но провода (и потерь) уйдет больше.

Слушатель написал : Ребята, как ни соединяй, заполнение окна медью будет одинаковым. Что для составного транса, что для двух раздельных. Но разница все же есть. Два раздельных лучше охлаждаются, но провода (и потерь) уйдет больше.

Но сечение провода в первичках будет половинным а во вторичках будет по половине витков. Так что не могу согласиться, что заполнение окна будет одинаковым.

Tat
Допустим некий транс однотакта на составном сердешнике имеет обмотки 18/6 при сечениях 8/24мм2 (все кратно 3, классика). Теперь обратите внимание на равное количество меди в обмотках 18х8=6х24=144мм2 Резделим сердечник на два. Пусть первички будут параллельны, т.е. питание первичек прежнее, но сечение сердешников меньше вдвое - первичка станет 36 витков при сечении 4мм2. Меди там будет 36х4=144мм2 Пусть первики будут последовательны, т.е. питание половинное, но сечение сердечника меньше вдвое - первичка станет 18 витков при сечении 8мм2. Меди там будет 18х8=144мм2 Для описаных вариантов соединения первичек сужествует 4 варианта соединения вторичек. Мне показывать их все влом, но в любом трансе будет сохраняться примерное равенство количества меди первичной и вторичных обмоток. Покажу только один вариант для второго раздельного варианта, как для неочевидного: Первички последовательны, вторички параллельны. Для сохранения выходного напряжения системы, каждый транс должен понижать в 1.5 раза, т.е. вторички будут иметь по 12 витков с половинным сечением 12мм2 и меди там будет 12х12=144мм. В остальных вариантах убедитесь сами. Тут хоть круть-верть, хоть верть-круть - результат один. Но длина провода в составном сердечнике всегда меньше.

Слушатель написал : Тут хоть круть-верть, хоть верть-круть - результат один. Но длина провода в составном сердечнике всегда меньше.

Спасибо, Слушатель, все предельно убедительно. Вопрос закрыт.

Слушатель, Lincent - спасибо за статьи. Крепко скрипя мозгами, осваиваю. Maikl89, лишний комплект Ш20х28 достался внагрузку за очень дёшево.

Lincent,
просадка по току 0,9А. Имеется ввиду, что при Iн=1А, Минимальный ток через дроссель - 100 мА. 450В = Uвх*Ктрансформации. 10мкс = скважность 50%, f=50кГц

Насчёт статьи Гончарова. Ссылку обновил. Всё качается.
Кабельщик, цитаты в кавычках дословные. Без кавычек - сокращены мной. По поводу комментария на Гончарова от Andron55. Мдя... Нет пророка в отечестве ((. Видать, придётся на практике правду искать ;)))

Andron55,
народный симулятор - имеется ввиду "спица"? Может посоветуетре ресурс, как научиться в ней работать и где нарыть для неё библиотеки?

Ан-162
Насчёт осцила. Вот собрался таки потратить бомажек с водяными знаками на приставку АСК-3106, но памятуя о вашем друге засумневался.
Чем она хуже http://www.domko.ru/item.php?item_id=172364 ???

Сваял "Бармалея" в версии Uвых=300В, I=5А. (дроссель пока "на глазок" на ш20х28 витков сколько влезло, зазор 4мм. угадал )). работает без разрывов)

Проблемы: На трансе тока (80 Витков на колечке НМ2000. Нагружаю резистором 700Ом) наблюдаю всё что угодно, только не импульсы: http://letswalk.narod.ru/files/invertor/trcur.emf

И совсем не понимаю как амплитуда напряжения на транзисторах "сток исток" при постоянке 200В может быть 300 Вольт? http://letswalk.narod.ru/files/invertor/ds200.emf (100В/дел, 10мс/дел, 200В - Uвход)

Что скажете?

P.S. Ну и дохнут транзисторы, когда при нагрузке 30 Ом Uвходное не плавно повышаю ЛАТРом, а сразу +300В.

coolnik написал : имеется ввиду "спица"? Может посоветуетре ресурс, как научиться в ней работать и где нарыть для неё библиотеки?

http://valvol.flyboard.ru/forum4.html

Lincent написал : Это другой вопрос, не касается вопроса Tat и сбивает Tat с понимания ответов.

Нет, я не ставил перед собой задачу сбить Тата с толку, запутать в дебрях трансформаторных витков. Я просто (и это всем, пусть не всем, но многим понятно) напомнил стандартный путь построения честного трансформатора путём последовательного соединения двух таких же. Такой способ даёт некоторые преимущества перед одиночным исполнением, которые описал Гиратор, в том числе и возможность увеличения окна. Судите сами: если до опыта мы имели транс, намотанный по самое немогу 24 витками в первичке и 8 по вторичке, на одном комплекте (две Ш-образные половинки) феррита размера ЕЕ6527, то после опыта, взяв два комплекта (четыре Ш-образные половинки) феррита размера ЕЕ6527, сделав из них два транса с 12 витками по первичке и 8 по вторичке, и соединив эти трансы последовательно первички и параллельно вторички, мы получили явный выигрыш по площади окна, ровно в два раза. При таком раскладе любой желающий может увеличить сечение меди до разумных пределов и получить при этом более честный, более мощный транс. Вот это и всё, что я хотел сказать.

С уважением.

Andron55 написал : путь построения честного трансформатора путём последовательного соединения двух таких же.

Andron55 написал : мы получили явный выигрыш по площади окна, ровно в два раза.

Но если их слить в один двойной транс, то сохранится двойной выигрыш по окну + выигрышь в длине провода. Предпочел бы один удвоеный транс с запасом в окне*, двум одиночкам с теми же запасами. Наличие сквозняка в окне делают эти варианты малоразличимыми по теплу, но двойной выигрывает по проводу. *за исключением случаев с дикими пропорциями результирующего керна.

Хотя у разделенного есть свои прелести. По сути они дают как бы общую катушку удвоеной длины и разместить там обмотки в суммарном варианте 0.5-1-0.5 можно более рационально.

Слушатель написал : то сохранится двойной выигрыш по окну + выигрышь в длине провода.

Несомненно.

Слушатель написал : разместить там обмотки в суммарном варианте 0.5-1-0.5 можно более рационально.

Незабываем ещё о значительном уменьшнии индуктивности рассеяния и ёмкости трансформатора при последовательном соединении.

С уважением.

Слушатель написал : По сути они дают как бы общую катушку удвоеной длины

Не совсем, для "двойного последовательного" EE6527 периметр увеличивается всего в 1,27 раза по отношении к "двойному параллельному".

С уважением.

Andron55 написал : Не совсем, для "двойного последовательного" EE6527 длина провода увеличивается всего в 1,27 раза.

Я имел ввиду катушку как каркас виртуально удвоеной длины. Короче говоря, в общем виде варианты имеют свои плюсы/минусы, выбирать надо по конкретике. Например 2хШ20х28 дают в общем окне распухающую катушку, т.е. форма суммарного керна некрасивая, это еще более очевидно для 3хШ20х28. Или так. Недавно рассматривал вариант 3хETD..., попросили. Там вообще совмещение сразу убивает 16% площади окна только за счет внутренней округлости боковых кернов. И все же я бы стремился к совмещенному, предпочтя его раздельным.

coolnik написал :

1. Правило №3, №4 – в случае стационарного периодического процесса с периодом T вольт-секундная площадь катушки и амперсекундная конденсатора за период T равна 0. (стр.108) Вопрос: что такое стационарный периодический процесс? Предположу, что это «импульс-пауза», тогда почему на графиках ic(t) и uL(t) есть отрицательные полуволны??? По-моему, кондёр зарядился до Uмакс и разрядился до 0. Также как и индуктивность. Никаких минусов нет.

2. Какой-то пробел у меня в образовании. Почему токи в обмотках порождают встречные магнитные потоки? Смущает Рис.5 на, котором ток I2(t) течёт от –U к +U. Это как? (хотя в первичке как положено от +U к –U)

3. Тупой, но принципиальный вопрос. Транзистор закрылся прямой диод тоже – ток замыкается через обводной диод на дроссель. А почему он также не замыкается через вторичку и прямой диод? Ведь если представить вторичку как проводник (Uнагрузки= const) D1 и D2 включены одинаково и параллельно.

4. Гончаров пишет про половинку синусоиды колебательного процесса в Lw1-C2 и говорит «естественно, такая же половинка но отрицательная по знаку будет и на вторичной обмотке». Непонятно, почему напряжение меняет знак, ведь фазировка обмоток одинакова. (стр.109. последний абзац)

5. «Поскольку при стационарном процессе постоянный ток через конденсатор С2 протекать не может, делаем вывод, что ток дросселя – это всегда ток нагрузки.» (стр. 110). Вообще ничего не понял. Опять же какой-то «стационарный процесс» и если бы ток мог протекать, через C2, то разве ток дросселя перестал бы быть током нагрузки?

6. Попытка синусоиды вышеупомянутого колебательного процесса «проявить» положительную полярность создает на w2 положительное напряжение, которое открывает прямой диод D1. В результате открыты и прямой и обратный диоды, которые небольшими дифференциальными сопротивлениями шунтируют обмотку w2 и через магнитную связь w1. Поэтому вместо положительной полуволны синусоиды появляется «полочка». А ток намагничивания, вместо того, чтобы нарастать – «консервируется» т.к. t=L/R. А R стремится к нулю.

Ух. Мрак вообще! Как это: открылись оба диода? А чего они раньше-то оба не открывались когда положительное напряжение было НЕ от синусоиды, а от импульса??? Ну бог с ними. Открылись. Зашунтировали. Разницы потенциалов нет. «Полочка» появилась. Ну, никак не понятно, как ток намагничивания законсервировался. В первичке он бегать не может – она на С2 замкнута. Значит через магнитную связь он «перепрыгивает» во вторичку и крутится в ней. Как перепрыгивает-то??? Это же не рабочий ток, а ток намагничивания?

1. Кондер зарядился до Umax и разрядился до 0 - во время заряда ток был больше нуля, во время разряда - меньше нуля (в другую сторону). Ампер-секундная площадь равна нулю. Т.е. "минусы" есть в токе для емкости, и в напряжении для индуктивности. Хотя в напряжении на емкости и токе через индуктивность "минусов" нет.

2. Внутри источника (а вторичка здесь именно источник) ток идет от U- к U+, но тут наверное правильно говорить не напряжение вторичной обмотки, а ЭДС вторичной обмотки.

3. На вторичке в это время напряжение (точнее, ЭДС), обратное для D1.

4. Здесь у него ошибка, половинка синусоиды на первичной обмотке также отрицательна, (рис. 6, Uw1) как и отрицательна на вторичке, положительна она относительно земли - тут Гончаров сам запутался (совсем как вы в первом вопросе:)).

5. Согласен, здесь Гончаров замутил, ток дросселя - это ток нагрузки хотя бы потому что они соединены последовательно:)

6. Через D1 течет ток -Im, через D2 - разница тока дросселя и тока намагничивания, и пока она больше нуля, D2 будет тоже открыт. Такое возможно ввиду наличия, в паузе, только малого, в сравнении с током дросселя, тока намагничивания и близкого к нулю напряжения на обмотках. Как только ключ откроется, на первичку "принудительно" будет подано напряжение, на вторичке появится ЭДС, ток "короткого замыкания" (вторичка - D1 - D2) станет гораздо больше,чем -Im, и больше, чем ток дросселя, D2 закроется, а ток дросселя будет "подхвачен" D1

Что касается "перепрыгивания" тока намагничивания - а какая ему разница, через какую обмотку замыкаться? Это ведь только для удобства индуктивность намагничивания приводят к первичной обмотке, с тем же успехом ее можно привести и ко вторичной обмотке. Сердечник ведь общий для обеих обмоток:)

Что касается этой схемы вообще - аналогичная схема используется в генераторах строчной развертки ЭЛТ-телевизоров, там используется контур из ТВС и горизонтальных катушек ОС, и паразитных емкостей - это нужно для получения высокого напряжения, и сердечник ТВС перемагничивается по полной петле и не имеет зазора, и, что еще важнее, сердечник отклоняющей системы тоже должен перемагничиваться по полной петле (ну это понятно, почему:)), но в "обычных" источниках так не делают, видимо проигрыш от "вредной" в данном случае высоковольтной половинки синусоиды перевешивает выигрыш от перемагничивания по полной петле:) В косом, например, никаких резонансных интервалов времени нет, это демпфируется диодной диагональю сразу, но и перемагничивание сердечника однополярное. Почему Гончаров не сказал об этом коренном отличии от первой своей схемы? Человек рассчитает транс по полной петле, как классический 50 Гц на переменке, а силовые транзисторы взорвутся:( И вообще, ему не мешало бы рассмотреть отличия этой схемы от первой подробнее...

P.S. Вообще, к публикациям таких авторов, как Семенов, Гончаров - следует относиться скептически, проверять, хотя и занимает немало времени и умственных усилий.

А по снабберам внятное изложение и расчеты я нашел только в англоязычной литературе. Все (исключений я еще не встречал) русские авторы обходят эту тему молчанием, а те редкие (Семенов), кто пытаются объяснить - вообще допускают ошибки:(

coolnik написал : просадка по току 0,9А. Имеется ввиду, что при Iн=1А, Минимальный ток через дроссель - 100 мА. 450В = Uвх*Ктрансформации. 10мкс = скважность 50%, f=50кГц

Lincent написал :

coolnik написал : Задаю максимальную просадку по току 0,9А (90% от Imin=1А) Lmin = (450В * 10 мкс)/0,9=5000 мкГн

Просадка по току 0,9А , пульсация тока 1.8А - так? 450В как посчитано из коэфф. трансформации, скважности и провала напряж. сети? 10 мкс как посчитано из частоты, тока нагрузки и скважности?

Например при 10мкс = скважность 50%, и 450В = Uвх*Ктрансформации,
на выходе после дросселя будет 450/2=225 Вольт.Lmin = ((450В-225В) * 10 мкс)/1.8=1250 мкГн.

Если надо 300 В при 450 В. с трансформатора, то скважность(коэфф. заполнения) надо 66,6%,
и индуктивность Lmin = ((450В-300В) * 13.3 мкс)/1.8=1111 мкГн.

Для Uвых=300 и коэфф. заполнения 45% надо Uтр=300/0.45=666В, Lmin = ((666В-300В) * 9 мкс)/1.8=1830 мкГн.

Вывод: Lmin=5000 мкГн - значение ни от куда ни куда.
Скважность(коэфф. заполнения) проверять при минимальном сетевом и просаженом
(с частотой 100 Герц) напряжении на конденсаторе сетевого выпрямителя. Lmin проверять при максимально возможном напряжении сети.

coolnik написал : На трансе тока (80 Витков на колечке НМ2000. Нагружаю резистором 700Ом) наблюдаю всё что угодно

Масштаб сетки на фото по вертикали? размеры кольца? Похоже в глубоком насыщении.
Уменьшить резистор. От того и дохнут транзисторы - нет огр. тока. Можно схему?

Ченя написал : Я конечно в такие сказки и сам не верю! Но слыхал о том, что трансформатор мало тянет энергии от 3-х человек. 2 из них ими только пользуются а не продают.

Меньше чем на дуге - не будет. А насчет минимизации потерь в бодике - если не спешить с выводами (как я вчера :)) и подумать, должон обладать самым высоким среди бодиков КПД и в то же время хорошей дугой сварочник такой: транс+тирист. регулятор+хороший дроссель по выходу.

Вот накропал чевой-та, с катушками запутался, обьясните популярно, скока их надо чтоб одну обмотку смоделировать? И с какими сопровождениями? Совершенно непонятен текст - Al*N1*N1. Хотя смутная догатка, что это индуктивнсь. Hc=13 Bs=.29 Br=.10 A=0.00054 Lm=0.147 Lg=0.0015 N=10 - а это к какому сердечнику прикладывается К1, К2. Если можно на каком нибудь простеньком примере.

Еврей написал : Человек рассчитает транс по полной петле, как классический 50 Гц на переменке, а силовые транзисторы взорвутся

Если человек не имеет опыта в силовой электронике, но имеет не только руки, а и мозги, то он может, в случае сумления, "засунуть" свой транс в любой доступный "сумлеватор", например, в народную свечку и посмотреть на кривульке-как перемагничивается его шедевр. ИМХО, это гораздо практичней, чем слушать Баха, ибо в "сумлеватор" заложены и Гончаров и Семенов и Кирх-Гоф и т.д. и т.п.

NickPh написал : Если можно на каком нибудь простеньком примере.

Вот простенько изобрАжен транс - первичка и вторичка. Рассеяние обычно приписывают первичке, а связь делают 1. Имитация трансформирующих оботок - их индуктивность делают на пару порядков больше намагничивающей, чтобы ее не шунтировать. Связь обмоток задана диррективой К1 (другая связь К2 и т.д.). В одном трансе может быть только одна намагничивающая обмотка с параметрами сердечника и обмотки, независимо от числа первичек.

gyrator написал : "засунуть" свой транс в любой доступный "сумлеватор"

Во, так и есть. Сумлеватор никогда не показывал полного перемагничивания у однотакта, как его ни сношай. Но в минуса индукцыя трохе ухадила. Что на практике полностью подтвердилось.

2Слушатель Вапросец есть , помнится ты имел барания с драйверами 2110, в косом, если не секрет, вкратце раскаж что там хитрожопого, и отчего рвало транзюки как апосля перепою ? :) Прикупил как то по пьянке модульков для ЭЙ СИ ТИГ. Надо б продолжыть сие злодеяние чутка поздней . Дык вот на распутье - чем драйвить пробовать оптику или 2101. Оптику тож купил, на всяк пажарны. Жылательно драйвить их прямо с проца , а ток там хилый на вых. 2110 оч подходит по входу, но сдвиг потенции в них как то не внушает даверия. Питание канешна развязанное в любом случае, ибо бутстрэп не внушает даверия мне.

sam_soft написал : Питание канешна развязанное в любом случае, ибо бутстрэп не внушает даверия мне.

Это да. Но я еще питание верхнего канала делал на верхнем допустимом пределе (для драйвера и для затвора), т.е. около 19В. Для чего. Шиит допускает провал минуса этого питания ниже СОМ, а вот провал плюса туда же допустим только -0.3В. Причину провалов не мне Вам объяснять - кривой монтаж + высокие скорости. По этому же поводу есть дополнение от IR (номер запамятовал), там для повышения защищенности драйвера рекомендован мелкий резистор с минуса верхнего канала к истоку вместо прямой связи. Он мало снижает скорость, но значительно уменьшает провал. Я ставил 3.6Ом. Ну и без фанатизма со скоростями вообще. Думаю снаббер тоже положительно сказывается. Из еще. Драйвер размещал непосредственно между ключами, а обязательные емкости 2-3 и 5-6 паял на свободную часть вывода непосредственно, SMD-исполнение. В таком виде (давал в "Готовых узлах" у Володина) косой с пределом 150А год ходил по рукам и кабы меня ранее не запугивали пределом 100А, то с разгоном аппарата до 175А не стал бы 2113 менять на трансформаторный, перебдел. А вот в планируемый мост с разделением обмоток опять смело его поставлю - коммутируемые токи вдвое ниже и имеется удобный для контроля намагничивания вход прямо в драйвере. Для развязки питания поставил модули DC/DC от RECOM RB-1509D (с 15B на два по 9В). Тут драйверы еще не закончены, но в сборке уже почти все.

PS. В том аппарате пытался с помощью С1-114 со всякими спецнасадками на щуп оценить величину провала или запаса. Не получилось. Общий уровень помех не дал увидеть. Мой вывод: тщательЕе надо. Оно для любого драйвера не вредно.

sam_soft написал : Сумлеватор никогда не показывал полного перемагничивания у однотакта, как его ни сношай.

Даже без возвратных диодов и емкостью параллельно первичке?

Еврей Без развратных диодов не пробовал, чёта у меня таких косых не получалось. А емкость на первичке, дает эхфект по индукции на 5 копеек , но на полтинник вреда. Да дело не в размахе индукцыы даже, вон спроси у самого отпетого мостовика Мультика, с какой индукцыей его мосты трудятся и сравни с тем что я приводил цыфиры для своих однотактов. Главные плюсы 2Т совсем в другом, и когда эти плюсы перевешывают его минусы то за них и берутся, или по привычке :)

2Слушатель Спасиба, понял. Буду ишо думать. Скоростей мне не нужно, 200 герц таки. Но токи за 200 ампер наверняка будут. К чему их коммутацыя приведёт остатается только догадываться :)

sam_soft написал : чёта у меня таких косых не получалось.

Косых без возвратных диодов не бывает. Я про простой прямоход.

sam_soft написал : Сумлеватор никогда не показывал полного перемагничивания у однотакта, как его ни сношай.

Эт как сношать . Ежели с Визилином, то показывает. Трансик правда без зазора и возвратных диодов нет в явном виде. Да ещё дырка в сердеШнике для контроля Iнам. Весь этот геморр тилке за тем, чтобы работать с Кзап >0,5 и тем самым расширить снизу диапазон рабочих напряжений. Типа, работа на гнилой сети.

Привет всем. :)

sam_soft написал : Буду ишо думать. Скоростей мне не нужно, 200 герц таки. Но токи за 200 ампер наверняка будут. К чему их коммутацыя приведёт остатается только догадываться

Наэрно чтота пропустил - так как там с индуктивностью проводов, или только и остается снижать ток перед сменой полярности? У меня получается сумма тока предыдущего с настоящим.

chernooleg написал : как там с индуктивностью проводов

Кстати, насчёт проводов. Вот цитата из поста одного коллеги, заводчика сварочного оборудования, коего пригласил сюда для общения: "Индуктивность минусового (на "-" электролита) полигона --- приблизительно 7,7 мкГн. Измеряется не китайскими LC-метрами. Прямые измерения тут не проходят , показывает ,что всё ГУТ. Измеряется в реальном работающем изделии , по воздействию Lпар на реальный сигнал. И это не самый худший полигон. Результаты измерений полностью совпадают с результатами моделирования." Вот такая "свободная энергия", а Сэм ловит блох с какими-то силовыми кабелями. ;)

gyrator написал : Вот цитата поста одного коллеги, заводчика сварочного оборудования

Про "свободную" ненада, лучше про настояще-работоспособную.

chernooleg написал : лучше про настояще-работоспособную.

Дык, коллега после сообщения про огроменную индуктивность полигона выложил схемульки своих DC/AC примочек для сварки леменя. http://radikal.ru/F/i078.radikal.ru/0905/44/cc04593128b6.gif.html

gyrator написал : выложил схемульки своих DC/AC примочек для сварки леменя

Вот какраз стабилитроны и напрягают. Нада б как в регенерате - лишнюю энергию обратно в питатель и как можно более простыми способами.

chernooleg написал : Вот какраз стабилитроны и напрягают

Тут вот немного обсуждали тему... http://electronix.ru/forum/index.php?showtopic=62356&st=0