Электроды разного производства.

Tomkol написал:

А кажущееся противоречие между этими двумя явлениями очень хорошо поясняется вот тут http://masterweld.ru/dugovaya_svarka. Обратите внимание на рисуночек под номером 2

Tomkol, mille pardons, но "рисуночков" таких в инете - немногим менее чем... (ну не будем к ночи о сестрах наших меньших и блохах ;) ), но пока вразумительного объяснения почему при обратной полярности дуга, например, как там нарисовано, сжимается и дает бОльшую плотность выделения тепла на пятне, а при прямой - меньшую, мне не попалось. Я чуточку знаком с физикой, посему, наверное, в этом плане несколько более въедлив и зануден, чем среднестатистичекий читатель ;)

Если говорить о влиянии электромагнитного поля, созданного дугой, на саму эту дугу - то и здесь я не нахожу причины для ассиметрии. Сменим полярность - поменяем плюс на минус, прикинем изменения векторов поля и направления силы Лоренца - и увидим те же причины для сжатия дуги. А когда еще в сопутствующих формулах, как при тех "рисуночках", приравнивают энергию и напряжение (W = U + ...) - у меня, честно говоря, прежде всего возникает "когнитивный диссонанс" :swoon ;) ...

Еще можно размышлять про, например, различия механизмов тока в дугах MMA и TIG - во втором случае напряжение на дуге практически всегда меньше потенциала ионизации аргона (15,7В, кажется), и тем паче - гелия. И тогда можно, наверное, считать, что ток в этом случае обусловлен практически чисто электронами :confused: . Чего не скажешь про MMA, где в плазме дуги, полагаю, присутствуют ионизированные пары и металла электрода, и компонент обмазки - с потенциалами ионизации, заметно меньшими чем напряжение на дуге. Т.е. в этом случае ток в дуге образуется, очевидно, как электронами, так и движущимися им навстречу положительно заряженными ионами. И теоретичеcкие модели механизмов выделения тепла в этом случае становятся ой какими непростыми... Но это все, наверное, уже совсем не для этого форума :) ...

Доступными тогда остаются лишь практические наблюдения. Я специально пока не исследовал различия проваров при различных полярностях, но для не слишком уж богатого собственного опыта пока для себя лишь отметил, что той такой уж существенной разницы, о которой говорится во многих публикациях (типа 1/3 против 2/3 и т.п.), мною замечено НЕ БЫЛО. Надо будет на досуге еще повнимательнее проработать эти вопросы хотя бы практически :confused: ...

LV007 написал: Tomkol, mille pardons, но "рисуночков" таких в инете - немногим менее чем...

Но подавляющее большинство рисуночков как раз обратную картину демонстрируют :confused: . А тот, на который я указал, - большая редкость.

LV007 написал: Я чуточку знаком с физикой, посему, наверное, в этом плане несколько более въедлив и зануден, чем среднестатистичекий читатель

О, если б я был знаком с физикой на Вашем уровне, я б наверное своей дотошностью и Вас забодал бы :)

LV007 написал: у меня, честно говоря, прежде всего возникает "когнитивный диссонанс"

А вот этого не надо. Кто ж тогда расскажет о глубине всех глубин?

LV007 написал: Еще можно размышлять про, например, различия механизмов тока в дугах MMA и TIG - во втором случае напряжение на дуге практически всегда меньше потенциала ионизации аргона (15,7В, кажется), и тем паче - гелия. И тогда можно, наверное, считать, что ток в этом случае обусловлен практически чисто электронами .

Не понимаю, о чем это, но на всякий случай скажу, что при попытках варить ТИГом на обратной полярности вольфрамовый электрод очень быстро сгорал. А на прямой полярности, естественно, электрод намного дольше остается практически целым.

LV007 написал: Доступными тогда остаются лишь практические наблюдения.

Вот и я о том же говорю.

LV007 написал: такой уж существенной разницы, о которой говорится во многих публикациях (типа 1/3 против 2/3 и т.п.), мною замечено НЕ БЫЛО.

Ну, такой существенной, действительно нет. Но всё же некоторая ощущается. Особенно заметна она при попытке варить тонкую жестянку электродом, имеющим хорошо ионизирущуюся обмазку, да еще инвертором, у которого неотключаемый и нерегулируемых хотстарт. При поджиге электрода на обратной полярности сразу за вспышкой дуги, как правило, следует дырка в жестянке. А при поджиге на прямой полярности дуга как-то медленней зажигается и выглядит более вялой, тягучей, как жвачка. И разгорается медленней.

Tomkol написал: подавляющее большинство рисуночков как раз обратную картину демонстрируют. А тот, на который я указал, - большая редкость.

Честно говоря до сих пор особо не вглядывался в такие рисуночки - всегда просто полагал, что минусом должно варить эффективнее, именно из-за бомбардировки электронами. А плюс для большинства электродов, считал, требуется примерно потому, наверное, что материал обмазки расплавлять сложнее, чем чистый металл детали :sorry: :confused: . Покуда мы тут действительно не задумались об основах природы тока в дуге :)

Tomkol написал: О, если б я был знаком с физикой на Вашем уровне, я б наверное своей дотошностью и Вас забодал бы :)

Эт было бы здОрово ;) ! Именно так, по моему опыту, рождаются истины :)

Tomkol написал: А вот этого не надо. Кто ж тогда расскажет о глубине всех глубин?

Издеваетесь :D ? Ничего вредного в попытках залезания в "глубины", имхо, нет - вон уже нашли рисуночек, противоположный "общепринятому" :)

Tomkol написал: при попытках варить ТИГом на обратной полярности вольфрамовый электрод очень быстро сгорал. А на прямой полярности, естественно, электрод намного дольше остается практически целым.

Да, и это, похоже, еще одно доказательство, что в TIG'е движутся в основном только электроны. Посещали как-то авантюрные мыслишки попробовать TIG под CO2, но с ним, полагаю, проблемы будут уже из-за банального кислорода (о чем попадалось и в инете), а даже не из-за ионных токов...

Tomkol написал: на прямой полярности дуга как-то медленней зажигается и выглядит более вялой, тягучей

В выхи, надесь, будет возможность с этим поэкспериментировать и приглядеться повнимательнее. До сих пор если по ошибке включал не ту полярность, то видел просто "что-то не то" и сразу переключал обратно.

Думаю что на прямой дуга медленнее разгорается потому что электрод (обмазка)медленнее прогревается и медленнее начинается ионизация от компонентов обмазки, Переварил почти всю машину на обратной (+ на электроде - на детали), а там жестянка 0,5-1мм (УОНИ 13/55 2мм), Возьмите тонкое железо, например 2мм и 2мм электрод, ток ампер 40, проведите 2 валика на прямой и на обратной, переверните и посмотрите какой сильнее жарит, затем ещё сравнение - углом вперёд и углом назад, опять переверните и сравните, Фотки с подписями сюда, Будет время проведу сам такой эксперимент,

joha написал: Переварил почти всю машину на обратной (+ на электроде - на детали), а там жестянка 0,5-1мм (УОНИ 13/55 2мм),

Это каким аппаратом? С обратными подкладками? У меня неплохим (СЗСМ) рутилом 1.6мм на 0,8мм железе проблемы, а 0,5 да еще 2мм электродом - :confused: ...

joha написал: углом вперёд и углом назад

"Углом вперед" - это электрод в проекции впереди дуги или наоборот? Все никак к этой терминологии не привыкну, у "буржуев" обзывается проще - drag ("тащить" ) и pull ("толкать" ). Обычная техника MMA - drag, электрод дугу как бы "тащит". Так у них я запомнил правило - "When slag - then drag" - "Когда сварка со шлаком - только ТЯНУТЬ". И следую ему, работает, а оно и понятно, особенно на Т-соединениях - там даже при drag на рутиле от шлака бывает "убежать" проблема...

Когда толкать должно не так глубоко проваривать как тянуть, только тянуть не всегда видно куда тянешь, я иногда со шва сползаю в сторону, Ресанта, сначала обычная 250-я, потом 190-ПРОф, обычную продал однокласснику в деревню, там и живёт по сей день, Никаких подкладок, если уж совсем никак на ржавке то применял присадку из того же электрода, Инвертор сейчас дома на очередном истязании, может завтра и попробую если время будет, пластинки есть 2мм и электроды 2 и 3мм

joha, OK. C присадкой - любопытно, как-нибудь попробую.

Кстати вот подумал - от "толкать" все же не уйти - на вертикале снизу-вверх получается именно это. Но там и шлаку есть куда деваться.

joha написал: Думаю что на прямой дуга медленнее разгорается потому что электрод (обмазка)медленнее прогревается и медленнее начинается ионизация от компонентов обмазки, Переварил почти всю машину на обратной (+ на электроде - на детали), а там жестянка 0,5-1мм (УОНИ 13/55 2мм), Возьмите тонкое железо, например 2мм и 2мм электрод, ток ампер 40, проведите 2 валика на прямой и на обратной, переверните и посмотрите какой сильнее жарит, затем ещё сравнение - углом вперёд и углом назад, опять переверните и сравните, Фотки с подписями сюда, Будет время проведу сам такой эксперимент,

Я уже давно такой эксперимент провёл и тоже тогда утверждал, опираясь на вид изнаночной стороны, что на прямой провар сильнее. Фотки-то сохранились тут на форуме, но вот их привязка к сообщениям пропала и, потому, каким электродом и на каком токе варил, - надо вручную мой пост искать в этой же ветке года два тому назад. Мне лень. Но, несмотря на вид изнанки, все-равно утверждать буду, что если тонкую жестянку варить с отрывом, то прожегов на прямой полярности будет меньше. А те фотки - вот они (на первой видна и меньшая высота валика на прямой полярности, а на второй - большая ширина пятна побежалости, о которой я несколькими постами ранее упоминал)

Вот я тоже склоняюсь к тому что на обратной деталь жарит меньше, а электрод больше, Не зря же с основной плохо горящей обмазкой рекомендуют обратную, А ещё попробовал на днях углом вперёд и назад на обратной, и получилось когда тяну то провар меньше, а валик выше, а когда толкаю то провар глубже, а валик ниже, хотя пишут что с проваром наоборот должно быть, видимо руки кривоваты, а может так и есть

LV007 написал: "Углом вперед" - это электрод в проекции впереди дуги или наоборот? Все никак к этой терминологии не привыкну...

Оказывается есть целый ГОСТ по одним только сварочным терминам :) , именно чтобы не было путаницы в документации и производстве. "Углом вперед" и "углом назад" - совершенно нормальные, именно стандартные термины. Причем был ГОСТ 2601-84, в котором термины были определены как-то мутновато, оставляли двусмысленность (я бы сказал - даже противоречили сопровождающим рисункам :) , см. ссылки ниже, старые определения там тоже есть), потом на смену пришел новый ГОСТ Р ИСО 857-1-2009, где эти определения сделаны явно четче, процитирую только их:

Сварка углом вперед - сварка, при которой горелка наклонена под острым углом к оси шва в сторону, обратную направлению сварки.

Сварка углом назад - сварка, при которой горелка наклонена под острым углом к оси шва в сторону, совпадающую с направлением сварки.

Т.е. "углом вперед" - это "толкать", "углом назад" - "тянуть" (= обычная для MMA техника).