Переделка крыши на металлочерепицу с утеплением

Есть летний дачный дом в Подмосковье, один этаж + мансарда. Внешний вид на приложенной модели, детали:

• по линии излома крыши стоят подпирающие балки, фактически делящие мансарду на прямоугольное жилое пространство и две треугольных кладовки для хлама под крышей
• устройство крыши: стропила, обрешётка, рубероид, шифер
• в "крутой" части стропила 5х10 на ребре с шагом около 80 см, в "пологой" не видно за потолком (не демонтировал пока)
• подпирающие балки 5х15, по центру стоит по одной 10х10
• ширина дома около 650 см, между подпирающими излом балками около 300 см

Сейчас мансарда не утеплена совсем. Хочется утеплить её с одновременной заменой кровли на металлочерепицу. Причина замены шифера на металлочерепицу чисто эстетическая. Причина утепления: летом мансарда очень сильно прогревается на солнце, внутри становится некомфортно; цели сделать мансарду тёплой для зимы не ставится.

Собираюсь снять шифер вместе с рубероидом и обрешёткой и сделать что-то типа вот этого: http://www.gexa.ru/i/spaw1/krovlya_tepaya2.gif Стропила хочу оставить текущие, а доски старой обрешётки пустить на новую (и то, и другое в отличном состоянии).

Возникло несколько вопросов:

1. Здесь на форуме видел высказывания, что в московском регионе утеплителя под крышей нужно не меньше 15 см. Со своими стропилами 5х10 я этого не сделаю. Но и менять стропила на более толстые не хочется (это дополнительный материал и работа, плюс резко усложняется сам процесс перестройки). Достигну ли я своих целей с 10 см утеплителя?

2. Опять-таки видел высказывание, что нельзя заполнять утеплителем всё пространство между стропилами, надо исключить прилегание лежащего на стропилах гидроизоляционного материала к утеплителю. Насколько это правда? Если правда, то я смогу положить всего 5-7 см утеплителя...

3. Есть ли разница какой утеплитель брать, или все они по сути одинаковы?

4. На приведённом выше по ссылке рисунке между внутренней обшивкой и пароизоляцией проложена рейка, обеспечивающая дополнительную вентиляцию под внутренней обшивкой. Насколько это нужно в реальности?

5. При условии, что у меня внутренняя обшивка будет из дерева (вагонка), нужна ли мне вообще пароизоляция изнутри?

6. По идее утеплённая крыша тяжелее неутеплённой. Выдержат ли мои стропила задуманное?

7. Может, я вообще не о том думаю, и надо утеплять не крышу между стропилами, а стенки между "жилым пространством" и "кладовками" и потолок? Имеет ли смысл утеплять и крышу между стропилами, и стенки (по принципу "много - не мало")? Упомянутые стенки хочется утеплить ещё и по другой причине: жилое пространство в мансарде разбито на две комнаты, а утеплитель играет роль ещё и звукоизоляции (без него между комнатами сохранится идеальная слышимость через "кладовки").

aleyush написал :

2. Опять-таки видел высказывание, что нельзя заполнять утеплителем всё пространство между стропилами, надо исключить прилегание лежащего на стропилах гидроизоляционного материала к утеплителю. Насколько это правда?

Нашёл где я видел это высказывание: в инструкции по укладке "Изоспан А":

Между влагозащитной мембраной и утеплителем предусматривается вентиляционный зазор 4-5 см, а между мембраной и кровельным покрытием - на толщину контррейки. Материал должен быть закреплен в натянутом положении с минимальным провисанием между стропилами (не более 2 см). Нельзя допускать соприкасания материала Изоспан А с утеплителем или сплошными деревянными поверхностями, так как это приводит к снижению гидроизолирующей способности материала.

Так что переформулирую вопрос: это общее свойство всех подобных мембран или конкретно этой?

1. Для Ваших целей хватит и 50мм.
2. Гидроизолирующая мембрана, любая (если не брать в расчет п/э пленку), имеет такое интересное свойство, что с одной стороны она паропроницаема, чтобы из утеплителя уходила влага, а с другой стороны она водонепроницаема, чтобы конденсат с крыши не проникал в утеплитель (смотри не перепутай стороны). Это достигается множеством мелких пор специальной формы в материале. Но за счет капиллярного эффекта вода в поры все-равно проникает, хоть и не капает с обратной стороны. Но если мембрана будет прижата к утеплителю, то за счет того же капиллярного эффекта вода пойдет в утеплитель. Поэтому и нужен зазор такой, чтобы при провисании мембраны она все-таки не касалась утеплителя. Кстати, между мембраной и кровельным материалом тоже зазор нужен.
3. Для Вашей цели, без разницы. Если подразумеваются волокнистые утеплители.
4. Лучше, конечно, чтобы некоторый зазор между пароизоляцией и чистовой отделкой был. Но по-моему он у Вас и так должен автоматически обеспечиться обрешеткой под вагонку.
5. Вид чистовой обшивки не влияет на необходимость пароизоляции. В общем случае она нужна всегда. Но если зимой или вообще в холодное время года на мансарду никто подниматься не будет и помещение будет холодным, то, пароизоляция особо и ни к чему. Единственно, что она предотвратит попадание волокон утеплителя в жилое помещение. Если вас интересует здоровье, то наверное имеет смысл её установить.
6. Если сейчас они выдерживают, то во-первых металлочерепица уже существенно легче шифера, во-вторых такое утепление немного добавит веса. Так что, в итоге, останитесь при своих.
7. Утеплять надо только крышу, причем всю, и над кладовками тоже. Утепление перегородок и стенок ничего не добавит, кроме лишних расходов. А про звукоизоляцию просто забудьте сразу. Эффект не будет стоить потраченных денег.

Фронтоны я бы тоже таким же образом утеплил. Во-первых, получилась бы ветрозащита и мансарда бы не продувалась через щели. Во-вторых, эффект комфортной температуры (тепло ночью, прохладно днем) будет достигнут только при комплексном утеплении.

2DiVO Большое спасибо за подробный ответ!

2. Смутила разность в инструкциях. Для изоспана А написано, что прилегать не должна. Для TECTOTHEN TOP 2000 инструкции что-то не вижу, но картинку дают без зазора: http://www.tectothen.ru/img/anwendung_top_2000_1.gif Для Слафол-ДИФ: "Позволяет полностью заполнить стропильную высоту утеплительным материалом и оставить только один вентиляционный зазор." Вот это и наводит на мысль, что для некоторых мембран можно и вплотную.

Связанный наивный вопрос: а что будет, если я поставлю в таком пироге не мембрану? Считал материал на крышу в фирме - там посчитали как раз такой пирог, но в качестве плёнки "Слафол-КОН" (подкровельная паронепроницаемая гидроизоляция с антиконденсатным слоем).

3. А как отличить волокнистый утеплитель? На местном рынке везде лежит жёлтая Ursa в рулонах, какие-то тёмные плиты в пачках с надписью ISOVOL да пенопласт. А гнать откуда-то ещё отдельную машину (его ведь много надо) не очень хочется.

4. Зазор нужно дополнительно обеспечивать. До этого строил летнюю кухню, так там на стенах пирог был предельно простой: стойки, снаружи обшиты четвертью горизонтально, внутри утеплитель 5 см вплотную к четверти и бруски 5х5 горизонтально, изнутри вагонка вертикально. Всё. Тут изначально также хотел: прямо на стропила обшить горизонтально четвертью или вагонкой - всё равно из жилой комнаты не видно, так что эстетика от направления досок не страдает.

5. Дача эксплуатируется примерно с апреля по ноябрь. На первом этаже печка, но сейчас второй этаж, естественно, ей не прогревается, и туда действительно никто не ходит. Что будет после установки утепления - не знаю.

6. Поясните, а почему не будет эффекта от звукоизоляции? По идее заполненная чем-то стенка изолирует звук лучше пустой...

Фронтоны тоже буду утеплять. Хотел также, как на летней кухне (без всяких мембран и пароизоляций), но что-то Вы сомнение во мне породили...

aleyush написал : Связанный наивный вопрос: а что будет, если я поставлю в таком пироге не мембрану? Считал материал на крышу в фирме - там посчитали как раз такой пирог, но в качестве плёнки "Слафол-КОН" (подкровельная паронепроницаемая гидроизоляция с антиконденсатным слоем).

Нашёл вот такое описание (здесь: http://gagarina-t.narod.ru/article68.html)

Для наружной защиты утеплителя применяют подкровельную гидроизоляцию, которую можно условно подразделить на три типа: паропроницаемые диффузионные мембраны, антиконденсатные пленки и паропроницаемые супердиффузионные мембраны.

Диффузионные мембраны ("Ютафол ДНО Стандарт", Чехия; "Изоспан А", Россия; Silver PP, Польша; "Тектотен-Л", Германия и др.) состоят из двух слоев полиэтилена с микроперфорацией, между которыми проложен слой армирующей сетки из полиэтиленовых полос. Микроотверстия представляют собой воронки, обращенные широкой частью в сторону теплоизоляционного слоя. Поэтому такие материалы, не препятствуя диффузии паров, надежно преграждают доступ влаге со стороны кровельного покрытия.

Антиконденсатные пленки ("Ютакон", Чехия; "Слафол Кон", Россия и др.), напротив, паронепроницаемы. Они состоят из полипропиленовой пленки, придающей гидроизоляции прочность и водонепроницаемость, и нетканого материала, поглощающего водяные пары. Адсорбированная влага выветривается потоком воздуха, возникающим в вентиляционном зазоре. Антиконденсатные пленки рекомендуются для металлических кровель с характерным для них обильным образованием конденсата при резких перепадах температуры.

Супердиффузионные гидроизоляционные мембраны (например, Tyvek, Люксембург; "Ютавек", Чехия; "Дифорол ПРО", Германия и др.) представляют собой нетканый высокопрочный материал, изготовленный из полипропилена. Они пропускают пары, однако задерживают влагу, поступающую с внешней стороны утеплителя. Кроме того, такие мембраны выполняют функцию ветрозащиты, предотвращая конвективный теплоперенос (продувание) и отрыв микроволокон теплоизолятора (выдувание).

Заметим, что при возведении скатной крыши должна быть обеспечена естественная вентиляция подкровельного пространства. С этой целью применяются карнизные и коньковые аэроэлементы (аэраторы). Если кровля выполнена из гибкой черепицы, то вместо конькового аэратора устанавливают приконьковые вентили. Воздушная тяга возникает за счет разницы давления между самой высокой и самой низкой точками кровельного ската. Движение воздуха происходит в вентиляционных зазорах между покрытием и утеплителем. Поскольку гидроизоляция крепится к стропилам брусками контробрешетки (на них набивается обрешетка), проветривание происходит не только с внутренней стороны кровельного материала, но и между гидроизоляцией и утеплителем. Правда, супердиффузионные мембраны можно укладывать непосредственно на теплоизоляцию. В этом случае достаточно прибить только обрешетку.

В частности, указано, что супердиффузионные мембраны можно класть напрямую на утеплитель. Насколько это всё правда? И что из всего этого конкретно мне нужно?

aleyush написал : Для TECTOTHEN TOP 2000 инструкции что-то не вижу

http://tectothen.ru/verarbeitungstechnik.html

aleyush написал : Вот это и наводит на мысль, что для некоторых мембран можно и вплотную.

Технология не стоит на месте, появляются новые материалы. Не заморачивайтесь такими вещами, доверяйте производителю. Тем более, что у Вас сам собой получится зазор и между утеплителем и пленкой и между пленкой и кровлей, если пленку закрепить на стропила, а поверх неё набить обрешетку. Только так не делают, т.к. будут проблемы с герметизацией стыков мембраны, их придется как-то склеивать на весу. Имхо, в данном случае не стоит гнаться за какими-то супер-пупер универсальными материалами, а взять самые дешевые специализированные неплохо себя зарекомендовавшие материалы.

aleyush написал : что будет, если я поставлю в таком пироге не мембрану? Считал материал на крышу в фирме - там посчитали как раз такой пирог, но в качестве плёнки (подкровельная паронепроницаемая гидроизоляция с антиконденсатным слоем)

Возможно что-то Вам неправильно посчитали или вы друг друга недопоняли. Утеплитель ОБЯЗАТЕЛЬНО должен иметь возможность выводить из себя влагу наружу и высыхать. Иначе со временем в нем образуется плесень и т.п. гадость несмотря на пропитку, да и теплоизолирующие свойства снижены будут. А пар себе дорогу изнутри помещения в утеплитель найдет, будьте спокойны, несмотря на внутреннюю пароизоляцию. Если стелить поверх утеплителя паронепроницаемую пленку, то для его высыхания под коньком оставляют "область свободную от пленки шириной 60-70мм для отвода водяного пара под вентилируемый конек".

aleyush написал : А как отличить волокнистый утеплитель? На местном рынке везде лежит жёлтая Ursa в рулонах

Под волокнистым утеплителем подразумевалась любая вата, маты, плиты и т.п., что у Вас есть поблизости на рынке, в общем, то, что состоит из волокон, в т.ч. Урса в рулонах и Isovol. :) А не является "массивным" утеплителем как пенопласт и т.п. материалы.

Кстати, задумайтесь, на что Вы будете укладывать вату между стропилами, она ведь в воздухе висеть не будет, а внутренняя пароизоляция её не удержит. Т.е. надо будет какой-то черновой потолок сооружать из ДВП или чего-то подобного.

aleyush написал : И что из всего этого конкретно мне нужно?

DiVO написал : надо будет какой-то черновой потолок сооружать из ДВП или чего-то подобного.

Если этот черновой потолок получится сплошным и будет предотвращать выдувание и пыление ваты, то для вашего случая можно и без пароизоляции обойтись, т.к. в холодное время года на мансарде люди жить не будут.

DiVO написал : Кстати, задумайтесь, на что Вы будете укладывать вату между стропилами, она ведь в воздухе висеть не будет, а внутренняя пароизоляция её не удержит. Т.е. надо будет какой-то черновой потолок сооружать из ДВП или чего-то подобного.

Я думал поступить просто: сначала подшить стропила снизу, а потом укладывать между стропилами утеплитель и крыть крышу. В этом случае никакой черновой потолок не нужен. Пароизоляцию какую-нибудь можно проложить. Но вот нужно ли ей обеспечивать дополнительное пространство рейками (как на рисунке в первом посте)?

DiVO написал : если пленку закрепить на стропила, а поверх неё набить обрешетку. Только так не делают, т.к. будут проблемы с герметизацией стыков мембраны, их придется как-то склеивать на весу.

Вроде как на всех картинках рисуют так: на стропилах плёнка крепится контробрешёткой, на неё обрешётка, на неё кровля. Я собираюсь также делать. То есть, над плёнкой вентилируемое пространство получается по любому. Вопрос в том, нужно ли создавать вентилируемое пространство между утеплителем и плёнкой. Насколько я понял, для супердиффузионных мембран не нужно. Ведь вентилируемое пространство - это не только зазор, но ещё и входы-выходы какие-то? То есть, у меня вдоль стропил будет "гулять ветер", принося в том числе и влагу с улицы и выдувая куски утеплителя? Супердиффузионная мембрана подороже, но порядок цены не делает...

DiVO написал : Имхо, в данном случае не стоит гнаться за какими-то супер-пупер универсальными материалами, а взять самые дешевые специализированные неплохо себя зарекомендовавшие материалы.

Так вот я как раз и ищу такие - не столько универсальные сколько идеально подходящие конкретно в моём случае.

И все-таки, пара потерявшихся вопросов выше:

Почему не будет эффекта звукоизоляции от утеплителя в стенах? У моей мамы, живущей летом как раз в мансарде, звуки - больной вопрос. Поэтому хочется обеспечить хоть какую-то звукоизоляцию.

А как утеплять фронтоны? Думал делать это просто по схеме четверть-стойки-вагонка с утеплителем между стойками, но может я не прав?

Чем больше читаю, тем больше путаюсь. Вот вычитал ещё (http://www.promstroy-1.ru/html/krovla.html)::)

Существуют ли какие-то ограничения на применение супердиффузионных мембран? Их ни в коем случае нельзя применять в паре с кровельными материалами, обратная сторона которых не рассчитана на частое или длительное воздействие влаги (металлочерепицу и битумные волнистые листы (евро-шифер)). Материалы же, не боящиеся воздействия влаги на обратную сторону работают в паре с ними без проблем. (керамическую черепицу, цементно-песчаную черепицу, битумную черепицу, черепицу с алюмоцинковым покрытием (например, МЕТРОБОНД)).

То есть, если у меня металлочерепица, мне не стоит смотреть на эти мембраны?

aleyush написал : Я думал поступить просто: сначала подшить стропила снизу, а потом укладывать между стропилами утеплитель и крыть крышу. В этом случае никакой черновой потолок не нужен. Пароизоляцию какую-нибудь можно проложить. Но вот нужно ли ей обеспечивать дополнительное пространство рейками (как на рисунке в первом посте)?

Можно и так, только последовательность несколько иная: сначала пароизоляцию по стропилам крепите степлером с перехлестом и проклейкой стыков, потом на нее обрешетку, потом подшить вагонку, затем сверху уложить утеплитель. Зазором можно пренебречь.

aleyush написал : у меня вдоль стропил будет "гулять ветер", принося в том числе и влагу с улицы и выдувая куски утеплителя?

Вы для чего гидроизоляционную мембрану кладете? Она и функцию ветрозащиты выполняет, только уложите её правильно, как производитель рекомендует.
Снаружи влага в утеплитель не может попасть, только вода в виде конденсата с металлочерепицы, для предотвращения чего и кладется мембрана. Влага в утеплитель попадает только изнутри дома, для этого делается пароизоляция.

aleyush написал : Так вот я как раз и ищу такие - не столько универсальные сколько идеально подходящие конкретно в моём случае.

Ваш случай ничем не отличается от всех других случаев и материалы применимы такие же. Соблюдайте принципы: 1) пар изнутри помещения не должен попадать в утеплитель, но из утеплителя должен легко испаряться наружу; 2) вода с крыши НЕ должна попадать в утеплитель, но если вдруг попала должна легко испаряться наружу; 3) ветра в зазоре между мембраной и утеплителем и в утеплителе быть не должно, но воздух двигаться должен. И у Вас все получится.

aleyush написал : Почему не будет эффекта звукоизоляции от утеплителя в стенах? У моей мамы, живущей летом как раз в мансарде, звуки - больной вопрос. Поэтому хочется обеспечить хоть какую-то звукоизоляцию.

С этим вопросом в форумы по аккустике. Если нет желания, поверьте личному опыту, у меня в свое время ничего не вышло. Я делал перегородки: с двух сторон 22-мм вагонка, внутри минплита 50мм. К сожалению, эффект от закладки утеплителя не оправдал вложенных средств. Мизерный по сравнению с только одной вагонкой.

aleyush написал : А как утеплять фронтоны? Думал делать это просто по схеме четверть-стойки-вагонка с утеплителем между стойками, но может я не прав?

Почти точно также как крышу. К внутренней обшиве пришпиливаете пароизоляцию, на неё утеплитель (вату фиксируете, чтоб не сползала, плита и сама держаться будет), на него гидроветрозащиту, снаружи доски обшивы. Изнутри это все проделать можно, но менее удобно и менее сплошная получится гидроветрозащита.

Еще в плане аккустики учтите такое неприятное свойство металлоцерепицы, по сравнению с шифером, как ее звонкость. При дожде она может греметь как барабан. Бороться с этим эффективно, наверное можно делая толстое перекрытие, что в данном случае неприемлемо. Это так, информация к размышлению, чтобы не было неприятных сюрпризов и потом не говорили, что вас не предупредили.