Тепловые нагрузки - sos!

Добрый всем вечер! Возникла проблема: после передачи нашей котельной от одного поставщика тепла к другому мы (ТСЖ) получили счет на отопление и ГВС за январь и ахнули: платеж увеличился ровно в 4 раза. Если прежний поставщик выставлял нам 18-23 Гкал, то нынешний - сразу 67. Тариф у прежнего был порядка 650 руб/Гкал, у нового - 900. В итоге должны заплатить за январь 65 руб за кв.м. отопления, не говоря о ГВС!

Беседы с новым поставщиком свелись к следующему: Нам вас жалко, мы сами не знаем, так посчитал компьютер. Можете обратиться в лицензированную организацию (далее следует адрес), она Вам посчитает по другим параметрам, и будет меньше на четверть-на треть. Ах, да - заплатите ему 30-40 тысяч... :-( Хотите прибор учета? Конечно! У нас есть организация - прям в нашем здании - 100-120 тысяч и готово! Ваши старые поставщики просто не умели считать деньги.

Дом у нас маленький, всего 8 квартир, расходы получаются немалые... Что делать?!!!
Есть варианты:
-общество защиты прав потребителей; -антимонопольный комитет (в нашем же городе в других домах есть тариф - 430 руб/Гкал) -раскопать методики и самим пересчитать нагрузки (буду очень благодарна за ссылки, СниПы или наименования спец. литературы) -параллельно поставить прибор учета с помощью другой организации -обратиться в энергонадзор с тем, чтобы пересчитали нагрузки (сколько будет стоить - еще не знаем) -отрезаться нахрен от этого поставщика и поставить свою котельную (подведя предварительно газ)

Что посоветуете, мудрые и уважаемые? Спасибо!

Котельная, от которой Вы получаете тепло перешла к другому хозяину?

Самоделкина написал : -общество защиты прав потребителей;

Только для физических лиц, а ТСЖ - лицо юридическое.

Самоделкина написал : -антимонопольный комитет (в нашем же городе в других домах есть тариф - 430 руб/Гкал)

Шутите? Даже если бы у Вас в доме было 8000 квартир - они бы даже не пошевелились.

Самоделкина написал : -раскопать методики и самим пересчитать нагрузки (буду очень благодарна за ссылки, СниПы или наименования спец. литературы

Ну Вы можете поинтересоваться методикой расчета у старого поставщика. Только толку-то в этом? Новый поставщик вряд ли захочет применять какие-то методики, которые минимизируют его доходы.

Самоделкина написал : -параллельно поставить прибор учета с помощью другой организации

Это можно, только дорого он стоит ИМХО.

Самоделкина написал : -обратиться в энергонадзор с тем, чтобы пересчитали нагрузки (сколько будет стоить - еще не знаем)

Опять - кого и к чему это обяжет?

Самоделкина написал : -отрезаться нахрен от этого поставщика и поставить свою котельную (подведя предварительно газ)

Вот это - самое реальное с учетом количества квартир в вашем доме.

Serg, спасибо за ответ :-)

Да, котельная перешла к новому хозяину :-(

Мы ходили к старому, точнее к рассчетчикам.
Во-первых, они, конечно, к нам хорошо относились, и по тарифам отнесли нас к группе муниципального и государственного жилья. Новые ставят нам тарифы для пром.предприятий. Хотя есть постановление тарифной комиссии администрации города, где указан средневзвешенный тариф для НАСЕЛЕНИЯ (ок. 650 руб, вкл.НДС). Тарифа "для промпредприятий" я не нашла нигде.

Во-вторых, они ставили нам меньшие нагрузки потому, что не учитывали подвал и подъезд как отпаливаемые помещения. Новые даже в договоре отнесли подвал к отапливаемым помещениям.

В-третьих, новые высчитали нам часовую нагрузку выше, чем старые.

В-четвертых, за весь январь они взяли МАКСИМАЛЬНУЮ нагрузку, указанную в договоре для минус 22. У нас морозы были только после 15 января.

Мы просили у старых дать методику рассчета часовой нагрузки, но они сказали, что это целая программа (подозреваю, они просто не знают, откуда эта программа появилась:-)) Там сидят такие милые, но увы, не особо математически грамотные тетеньки. Однако они посоветовали обратиться в Энергонадзор (там есть комиссия на этот счет) и сказали, что их рассчет обязаны принять во внимание новые хозяева.

Соседский дом решил написать в прокуратуру области.

А если я обращусь в об-во защиты потреб. как частное лицо?

1. Рекомендую обратиться в бывшую РЭК (региональную энергетическую комиссию) Вашей области или города, если это Москва или Питер. РЭК - Это орган, который проверяет и утверждает или не утверждает тарифы для производителей. Почему бывшую: в настоящее время их переименовывают для чего-то, называают департаментми, службами и т.п. Но суть дела не меняется - на уровне субъекта РФ именно РЭК единственный, кто вправе произвести проверку тарифа у поставщика от имени госорганов. Другой вопрос, что иногда они покупаются и продаются, как и организации, проводящие экспертизу тарифов в МУП. РЭК по Вашему обращению должен Вам обоснованно ответить по соответствию тарифа конкретно для вашего случая. ТСЖ уж никак не отнести к группе промышленных потребителей, поэтому следует обратиться как от имени ТСЖ, так и коллективным письмом. Здесь надо понимать и Вам, и Вашему поставщику тепла, что тарифы, установленные РЭК , определяют цену продажи тепловой энергии потребителям, а уже на основании этих тарифов органы местного самоуправления устанавливают для населения стоимость оплаты услуг по отоплению жилого фонда.

2. В каждом городе и области должно быть Постановление мэра или Правительства, в котором должно быть написано примерно следующее:
   "...отпуск тепловой энергии при отсутствии приборов учета ориентировочный годовой расход тепловой энергии определяется расчетным путем исходя из предусмотренных в проекте на дом максимальных тепловых нагрузок на отопление, максимальных тепловых нагрузок на горячее водоснабжение, скорректированных на коэффициент часовой неравномерности, тепловых нагрузок на вентиляцию и нормативного времени работы систем (213 дней - отопление, 344 дня - горячее водоснабжение, вентиляция - по фактическому количеству часов работы).

Ежемесячные расчеты за теплоснабжение с юридическими лицами, в хозяйственном ведении, оперативном управлении или собственности которых находятся жилые помещения, производятся по ставкам оплаты услуг, рассчитанным исходя из установленных для данной категории потребителей тарифов на тепловую энергию и утвержденных правительством Москвы нормативов расхода тепловой энергии на отопление жилых помещений и подогрев воды, общей площади помещений и количества проживающих."

Это цитаты из Постаовления Правительства Москвы. Думаю, что ключевыми для Вас здесь являются слова про проектные нагрузки для Вашего дома.
К-во суток отопительного периода зависит от климатической зоны, в которой Вы находитесь.
К-во дней ГВС - от времени, на которое отключают горячую воду в Вашем городе. если ваш поставщик превышает нормативное время отключения, принятое в Вашем городе, то он должен уменьшать размер счетов.

Есть ещё один интересны орган: прокуратура. Очень часто помогает коммунальщикам работать :-)

3. Радикальное решение по отсоединеню от их отопительной сети тоже весьма приемлемо, хотя в России уже известны случаи, когда условиями такого процесса выдвигаются (заметьте, на абсолютно законных основаниях) различные доптребования вплоть до оплаты муниципалитету будущей рекультивации земель, в которых проходит теплотрасса и т.д.

Так что попробуйте одновременно: проверками испортить жизнь вашему поставщику тепла, а сами параллельно узнавайте, в какие суммы и в какое время Вам обойдётся автономная котельная или поквартирное отопление.

Удачи! Сергей

Спасибо! Чем дальше, тем больше убеждаешься, что надо покупать свой собственный дом, обносить его большим забором, ставить на всё счетчики и проникать за его пределы исключительно в машине с тонировкой.
В этой заварушке обнаружились ранее неизвестные стороны характеров соседей :-(

Ну ладно, по делу: была в Знергонадзоре, велели писать жалобу, будут проверять поставщика в апреле, "учтут".
Рэк - хорошая идея, но выясняется, что новый поставщик - с сильной поддержкой местных властей и претендует на монополию (если только он сам не распространяет эту версию). Но надо в любом случае их посетить.

Спасибо за идеи! Может быть, у кого-то были подобные случаи? Поделитесь опытом :-)

Самоделкина написал : Спасибо! Чем дальше, тем больше убеждаешься, что надо покупать свой собственный дом, обносить его большим забором, ставить на всё счетчики и проникать за его пределы исключительно в машине с тонировкой.

Ага. А ещё заплатить налоги, чтоб спать спокойно :-)

В этой заварушке обнаружились ранее неизвестные стороны характеров соседей :-(

Сочувствую. не зря говорят: "Не купи квартиру, купи соседа." Нам вроде повезло.

новый поставщик - с сильной поддержкой местных властей и претендует на монополию (если только он сам не распространяет эту версию). Но надо в любом случае их посетить.

Да не надо Вам посещать поставщика тепла. Пусть их "посещают" упомянутые мной раньше организации и органы, типа прокуратуры , а после этого - пусть их посещают мрачные мысли от предписаний и разбирательств ;-)

некоторый скромный опыт, правда, по другому вопросу: http://www.mastercity.ru/vforum/showthread.php?t=4534 А вообще, придётся Вам лично вникать в тонкости вопроса теплоснабжения, и в местные постановления.
Иначе толку не будет. Как говорит один мой знакомый юрист: "Знание законов уменьшает сумму взятки" ;-) Удачи!

Самоделкина написал : Новые ставят нам тарифы для пром.предприятий.

Не имеют права - Вы же ТСЖ, организация некоммерческая.

Самоделкина написал : Во-вторых, они ставили нам меньшие нагрузки потому, что не учитывали подвал и подъезд как отпаливаемые помещения.

Хм... Ну тогда Вы можете потребовать, чтобы они поддерживали там температуру не ниже +18 градусов. А землю над отводом от теплотрассы к Вашему дому они случайно не отнесли к отапливаемым площадям?...

Самоделкина написал : А если я обращусь в об-во защиты потреб. как частное лицо?

У вас взаимоотношения как у частного лица с ТСЖ? или напрямую с поставщиком тепла? соответственно, с кем взаимоотношения - с тем и можно разбираться.

Счётчик - действительно недешёвое удовольствие - сам несколько десятков тысяч, плюс проект, плюс монтажные работы. Но если автономную котельную не потянуть, это лучший выход. Котельная - несколько тыс. евро за котёл, плюс недешёвый проект и куча согласований с газовиками, плюс естественно монтаж. А пока придётся перерыть всю нормативную базу по расчётам за тепло - порядок расчётов нормативных нагрузок в зависимости от среднесуточной температуры, порядок учёта технических этажей (по нормативам там температура ниже, да и нагрузки по зданию считаются не по кв. метрам помещений, а по площади и материалам стен/окон/крыши, т.е. ограждающих конструкций, через которые идут теплопотери). Вообще навскидку 67 Гкал кажется сильно завышенной цифрой. В нашем доме расчётная нагрузка при -25 градусах 1,56 Гкал в час на 30 000 кв.м. площади (порядка 40 000 кв.м. общей включая лестницы/холлы/чердаки). Впрочем если у Вас в доме квартиры по 250 метров, то за месяц 25-градусных морозов можно израсходовать 60-70 Гкал. Норматив в Москве - 0,016 Гкал с кв. метра в месяц, или 0,192 Гкал с метра в год (разделенные равномерно на 12 мес). Естественно сюда входит оплата всего тепла, расходуемого домом, в том числе и общих площадей. А по тарифам - ТСЖ расчитывается (в Москве) по тарифу группы "население". Думаю, у Вас тоже есть юридические основания требовать этого - ТСЖ это объединение домовладельцев (того самого "населения"), а не перепродавец тепла и не коммерческое предприятие.

2Arsenal

Сочувствую. не зря говорят: "Не купи квартиру, купи соседа." Нам вроде повезло

Знать бы соседа ДО того, как квартиру покупать :-(

А вообще, придётся Вам лично вникать в тонкости вопроса теплоснабжения, и в местные постановления. Иначе толку не будет. Как говорит один мой знакомый юрист: "Знание законов уменьшает сумму взятки" ;-) Удачи!

Эту цитату надо запомнить :-) Собственно, чем я и занимаюсь - читаю СНиПы, изучаю предложенный нам договор. Потому и прошу здесь ссылочки или названия хоть каких-то нормативных документов.

2Serg

Serg написал : Хм... Ну тогда Вы можете потребовать, чтобы они поддерживали там температуру не ниже +18 градусов. А землю над отводом от теплотрассы к Вашему дому они случайно не отнесли к отапливаемым площадям?...

А они в ответ потребуют теплоизолировать подвал :-(
Судя по нагрузке, земля тоже вошла....

У вас взаимоотношения как у частного лица с ТСЖ? или напрямую с поставщиком тепла? соответственно, с кем взаимоотношения - с тем и можно разбираться.

Все не так просто. Номинально у нас ТСЖ. То есть имеется св-во о регистрации, ИНН, коды статистики. Нет только банковского счета. Есть номинальный председатель. А фактически сложилось так, что на кого спихнули - тот и делает. Зарплату не получает никто (кроме уборщицы). "Кассир" (тетя-пенсионерка) получает счета из организаций, собирает деньги и отвозит оплату. "Бухгалтер" раскидывает общий счет на квартиры и вывешивает, кому сколько платить. Лифтеров у нас нет, консьержей тоже нет. Я - "бухгалтер". Поэтому мы с "кассиром" узнали о проблеме первыми. В целом это, конечно, бестолково. Но дешево. Председатель обычно занимается подготовкой дома к зиме. Сейчас - бегает по холодной воде. (В смысле, в Водоканал - там чего-то перезаключают). В двух квартирах живут люди очень далекие от коммунального хозяйства, которых подключать к процессу бесполезно - обучение дороже станет:-) А у меня некоторый опыт есть - как-то была председателем ТСЖ (в другом доме) временно.
Иногда, послушав соседей, хочется на все плюнуть и послать их... к поставщику. Только вот кому от этого легче станет? :-(

DmitriiM написал : Счётчик - действительно недешёвое удовольствие - сам несколько десятков тысяч, плюс проект, плюс монтажные работы. Но если автономную котельную не потянуть, это лучший выход. Котельная - несколько тыс. евро за котёл, плюс недешёвый проект и куча согласований с газовиками, плюс естественно монтаж. А пока придётся перерыть всю нормативную базу по расчётам за тепло - порядок расчётов нормативных нагрузок в зависимости от среднесуточной температуры, порядок учёта технических этажей (по нормативам там температура ниже, да и нагрузки по зданию считаются не по кв. метрам помещений, а по площади и материалам стен/окон/крыши, т.е. ограждающих конструкций, через которые идут теплопотери). Вообще навскидку 67 Гкал кажется сильно завышенной цифрой. В нашем доме расчётная нагрузка при -25 градусах 1,56 Гкал в час на 30 000 кв.м. площади (порядка 40 000 кв.м. общей включая лестницы/холлы/чердаки). Впрочем если у Вас в доме квартиры по 250 метров, то за месяц 25-градусных морозов можно израсходовать 60-70 Гкал. Норматив в Москве - 0,016 Гкал с кв. метра в месяц, или 0,192 Гкал с метра в год (разделенные равномерно на 12 мес). Естественно сюда входит оплата всего тепла, расходуемого домом, в том числе и общих площадей. А по тарифам - ТСЖ расчитывается (в Москве) по тарифу группы "население". Думаю, у Вас тоже есть юридические основания требовать этого - ТСЖ это объединение домовладельцев (того самого "населения"), а не перепродавец тепла и не коммерческое предприятие.

Спасибо за конкретные цифры:-) У нас квартиры по 100 кв.м., общая площадь одного этажа (с подъездом) - 290 кв.м., высота - 12,6 м., общеполезная площадь дома - около 780 кв.м. В доме 4 этажа. Довольно длинные вводы - отопление 40м, ГВС - 100м. В договоре максимальные нагрузки по отоплению при минус 22: 0,0905 Гкал в час, по ГВС - 0,0117 Гкал в час. И вот за январь получили мы: отопление 66 Гкал, ГВС - 2,2 Гкал, потери - 7,1 Гкал. Вот так :-( А Вы случайно СНиПы не подскажете по рассчету нагрузок? Спасибо:-)