Качественные ключи и головки - обзор.

vr13cc написал: ух ты даже force есть :) , вычитал что использовались ещё 60х годов , а может и раньше.. предположительно в США их делает фирма imperial tools (milbar, stridetool), которая известна ещё своими стрипперами.

vr13cc, К сожалению ценник у этих ключей негуманный в любом исполнении :cool:, но работу работают :yu:

Не знаю в какой сфере их применять, там где всякой гидравлики пневматики много. В трудно доступных местах не вижу преимуществ. Только что крутить быстрее может. Нужно пробовать)

Serpiph написал: один и тот же купленный инструмент в Европе и в России почему-то часто сильно отличаются друг от друга, причём у нас не в лучшую сторону.

Уточните. Вы утверждаете, что под одним и тем же названием (маркировкой) для России целенаправленно (специально) поставляется плохой инструмент, а для Западной Европы хороший? Если да, то приведите конкретные примеры.

ADM05 написал:

Serpiph написал: один и тот же купленный инструмент в Европе и в России почему-то часто сильно отличаются друг от друга, причём у нас не в лучшую сторону.

Уточните. Вы утверждаете, что под одним и тем же названием (маркировкой) для России целенаправленно (специально) поставляется плохой инструмент, а для Западной Европы хороший? Если да, то приведите конкретные примеры.

ADM05, Господа, давайте "не ссориться". Ну в конце концов мы о "железяках" диспутируем...

ADM05, Конкретно по "железу" есть, что сказать?

Один написал: Мне видна прекрасная и гордая страна. Много раз её сломать и подмять хотели "заезжие женихи". Не вышло.

"Киссебельс ТВ" все же лучше пореже смотреть :D

Один написал: памятуя слова канцлера Отто фон Бисмарка: "«Русских невозможно победить, мы убедились в этом за сотни лет. Но русским можно привить лживые ценности, и тогда они победят сами себя»."

А он это говорил? Ссылку, пожалуйста, на источник информации. Или это просто в интернетах пишут, что он это говорил?

SL_2 написал:

Один написал: Мне видна прекрасная и гордая страна. Много раз её сломать и подмять хотели "заезжие женихи". Не вышло.

"Киссебельс ТВ" все же лучше пореже смотреть :D

SL_2, к Вашему сведению, мой взгляд на мою Родину сформировался задолго до появления программы, о которой Вы столь низменно высказались. Сформировался и не менялся с тех пор. Что мне смотреть и в каком количестве - не Ваше дело.

Один написал: мой взгляд на мою Родину сформировался задолго до появления программы, о которой Вы столь низменно высказались. Сформировался и не менялся с тех пор.

однако, присутствие в этой теме попахивает лжепатриотизмом

SL_2 написал:

Один написал: мой взгляд на мою Родину сформировался задолго до появления программы, о которой Вы столь низменно высказались. Сформировался и не менялся с тех пор.

однако, присутствие в этой теме попахивает лжепатриотизмом

SL_2, принюхивайтесь к себе, уважаемый!

Barnauletz написал:

Один написал: памятуя слова канцлера Отто фон Бисмарка: "«Русских невозможно победить, мы убедились в этом за сотни лет. Но русским можно привить лживые ценности, и тогда они победят сами себя»."

А он это говорил? Ссылку, пожалуйста, на источник информации. Или это просто в интернетах пишут, что он это говорил?

Barnauletz, Вы заинтересовались литературным наследием великого Канцлера? Отлично! Считаете данную Тему уместной для обсуждения? Что же, я готов. :confused:

Barnauletz написал: Или это просто в интернетах пишут, что он это говорил?

Вот к ним, к этим самым интернетам и обратимся. Примерно года два назад, появились первые задиристо-разоблачительные посты, сообщающие, что та или иная цитата Отто фон Бисмарка ему не принадлежит. Самые "качественные" опровержения авторства содержали обращение к мнению сотрудников немецкого Фонда Бисмарка. Оные сотрудники, дескать, отказались признать такую-то цитату подлинной. Даже ссылка, ведущая на немецкоязычный сайт означенного Фонда, в таких текстах давалась. Там, мол, всё и написано. Правда, ничего подобного обещанному, по ссылке не было. Но главное, что текст, написанный по-русски, доходчиво излагал основную мысль "борцов": "Совсем заврались пропагандисты!" Этот обязательный довесок, в виде "пинка" государственной пропаганде, является для большинства подобных "откровений" общим местом и, похоже, главной их целью. А вовсе не борьба за чистоту литературного наследия Отто фон Бисмарка. Есть люди более уравновешенные, например известный российский германист Филитов А.М. (главный научный сотрудник Института всеобщей истории РАН и профессор РГГУ). В своей работе «Бисмарк и современные международные отношения», он затронул тему спорных цитат, отметив, что подлинность некоторых из них может вызывать сомнения. С другой стороны, Филитов А.М. допустил, что Бисмарк действительно говорил или писал что-то подобное. Это трудно как доказать, так и опровергнуть со 100% уверенностью. Но, кому интересно мнение учёного... Интернет-ресурсы, пытающиеся претендовать на объективность, составляют свои списки, разнося высказывания Бисмарка по категориям "подтверждённые", "спорные", "ошибочно приписываемые". Например: ссылка Кому следовать и верить, решайте сами. Мне же просто кажется странным, что эти цитаты годами не вызывали сомнений и споров, использовались как в учебниках, так и в текстах научных докладов. Но, как по команде, началось...

Один написал: Вы заинтересовались литературным наследием великого Канцлера?

Нет, меня его наследие не слишком волнует. Как впрочем и его страна, развязавшая две мировые войны, которые унесли десятки (или сотню) миллионов человеческих жизней. Но цитаты под которыми ставят его фамилию мне довольно часто попадаются на глаза и в местах вроде бы не имеющих к этому отношения. Казалось бы, форум DIY, "Обзор качественных ключей и головок" - какая должна быть вероятность встретить тут Бисмарка? Но нет - нате, пожалуйста. В советское время Владимира Ильича цитировали реже, чем сейчас Бисмарка. И если бы он ещё действительно говорил всё то, что ему приписывают.

Один написал: Примерно года два назад, появились первые задиристо-разоблачительные посты, сообщающие, что та или иная цитата Отто фон Бисмарка ему не принадлежит. Самые "качественные" опровержения авторства содержали обращение к мнению сотрудников немецкого Фонда Бисмарка. Оные сотрудники, дескать, отказались признать такую-то цитату подлинной.

Сайт Российского военно-исторического общества, созданного по указу Президента. Председатель - Мединский, Председатель попечительского совета - Рогозин. Рубрика "История заблуждений", статья, опубликованная в 2016-м году (Вы не о ней говорили?) - "Бисмарк всего этого не говорил и не был русофилом".

Краткое описание мифа

В московском метро каждый день можно услышать рекламу с текстом от имени Отто фон Бисмарка: «Русских невозможно победить, мы убедились в этом за сотни лет. Но русским можно привить лживые ценности, и тогда они победят сами себя!». Из интернетов известно ещё про то, что русских нельзя обманывать.

Знаменитый германский политик XIX века многими считается убеждённым русофилом, бравшим уроки дипломатии у лицейского соученика Пушкина князя Горчакова и призывавшим никогда не воевать с Россией, несмотря на вредную привычку при всяком удобном случае пользоваться «железом и кровью».

На самом деле

Родившийся 1 апреля 1815 года Бисмарк, наверное, был обречён стать героем самых анекдотических и невероятных мифов. Объединитель Германии в 1871 году до сих пор постоянно становится автором слов и выражений, которых он никогда не писал и не произносил. Вот и цитата из рекламного ролика оказалась из этого ряда, что подтвердили сотрудники германского Фонда Бисмарка, найдя отдалённо похожее выражение у немецкого военного теоретика Карла Клаузевица.

Это фальшивое наследие оказалось далеко не единственным – даже хрестоматийную и очень правильную в плане развития образовательной политики фразу о том, что битву с австрийцами при Садовой в 1866 году выиграл прусский школьный учитель, придумал не Бисмарк, а немецкий географ Оскар Пешель.

Вопрос отношений Бисмарка с Россией куда сложнее, чем вопрос авторства «его» цитат. Матёрым русофобом он точно не был, но и восторженным русофилом – тоже. ,,, ,,, ,,,

... ...

Один написал: например известный российский германист Филитов А.М. (главный научный сотрудник Института всеобщей истории РАН и профессор РГГУ). В своей работе «Бисмарк и современные международные отношения», он затронул тему спорных цитат, отметив, что подлинность некоторых из них может вызывать сомнения. С другой стороны, Филитов А.М. допустил, что Бисмарк действительно говорил или писал что-то подобное. Это трудно как доказать, так и опровергнуть со 100% уверенностью. Но, кому интересно мнение учёного... Интернет-ресурсы, пытающиеся претендовать на объективность, составляют свои списки, разнося высказывания Бисмарка по категориям "подтверждённые", "спорные", "ошибочно приписываемые". Например: ссылка Кому следовать и верить, решайте сами. Мне же просто кажется странным, что эти цитаты годами не вызывали сомнений и споров, использовались как в учебниках, так и в текстах научных докладов. Но, как по команде, началось...

Можете привести ссылки на эти учебники и научные доклады, в которых эти цитаты использовались ГОДАМИ?

Погуглил упомянутую статью, не нашёл. Вы её читали, можете дать ссылку?

По названию статьи нагуглилось её упоминание в статье историка-германиста по обсуждаемой теме.

Действительно ли Отто фон Бисмарк говорил нечто подобное? Считал ли он Российскую империю непобедимой? Боялся ли возможного российско-германского вооруженного конфликта?

Нужно еще раз отметить, что до недавнего времени упомянутые выше высказывания практически не попадали в поле зрения отечественных историков-германистов. Лишь в статье А.М. Филитова «Бисмарк и современные международные отношения», опубликованной два года назад, они рассматриваются более или менее подробно. В итоге, тем не менее, Филитов не рискует делать окончательный вывод об их апокрифическом характере, говоря, что «подлинность некоторых из них вызывает сомнения», но допуская, что «Бисмарк действительно говорил или писал нечто подобное». Его можно понять - доказать, что человек НЕ произносил определенной фразы, теоретически вообще невозможно, а на практике - гораздо сложнее, чем доказать, что фраза была произнесена.

Но мы попытаемся это сделать. Однако, прежде чем приступить к непростым поискам «чего-то подобного», следует учесть одно весьма важное обстоятельство. Бисмарк был, в первую очередь, политиком и дипломатом. Как устные выступления, так и тексты, выходившие из-под его пера, были ориентированы в первую очередь на достижение актуальных политических целей. Поскольку эти цели с течением времени менялись, мы можем обнаружить в них совершенно различные, иногда противоречащие друг другу утверждения. Это вполне нормально, поскольку задачей Бисмарка в каждом конкретном случае было не излить свою душу, а произвести определенное впечатление на аудиторию. Однако именно в силу этого обстоятельства анализ действительных взглядов «железного канцлера» представляет собой весьма непростую задачу, а все сказанное и написанное им нельзя рассматривать вне конкретного исторического контекста. Считать любую произнесенную Бисмарком фразу отражением его истинных воззрений – все равно, что приписывать автору художественного произведения мысли и чувства каждого из его героев.

Обратившись к первому вопросу – о достоверности приведенных выше цитат – мы можем с очень высокой степенью вероятности утверждать, что в такой формулировке они никогда не были произнесены «железным канцлером». Все усилия отыскать их немецкий вариант успехом не увенчались. Более того, в немецкоязычных текстах они не фигурируют даже в качестве апокрифов. Тем не менее, мы легко сможем обнаружить несколько близких по смыслу высказываний Бисмарка, относящихся к различным периодам времени.

,,, ,,, ,,,

Таким образом, можно сделать вывод, что наиболее широко распространенные в нашей стране высказывания Бисмарка о России и русских являются не более чем апокрифами. При этом «железный канцлер» не просто никогда не произносил конкретно эти фразы; его настоящие высказывания о России при внешнем поверхностном сходстве отражают совершенно иные представления, чем те, которые заключены в приписываемых ему цитатах.

,,, ,,, ,,,

Итак, у нас остался на повестке дня последний вопрос: когда и как появились рассматриваемые апокрифы? Найти окончательный ответ мне пока не удалось. Тем не менее, можно с уверенностью утверждать, что речь идет об относительно новом явлении.

Дело в том, что данные апокрифы полностью отсутствуют в произведениях советского периода. Так, их не упоминает в обширном предисловии к первому русскому изданию мемуаров Бисмарка советский историк-германист А.С. Ерусалимский. Нет их и в написанном им же очерке внешней политики «железного канцлера». Между тем, в обеих работах Ерусалимский уделяет большое внимание политике Бисмарка в отношении России. Не встречаются апокрифы и в первой отечественной научной биографии Бисмарка, принадлежащей перу В.В. Чубинского. Не вкладывает эти фразы в уста своего героя и В. Пикуль в знаменитом романе «Битва железных канцлеров», увидевшем свет в 1977 году. Между тем, именно там подобные слова были бы весьма кстати – Пикуль рисует Бисмарка как политика, завещавшего своим преемникам сохранять хорошие отношения с Россией и ни в коем случае не воевать с ней, понимавшего ее мощь и потенциал. В связи с этим можно сделать обоснованный вывод, что на момент написания романа апокрифов еще не существовало.

Однако ответ на вопрос о том, кто и когда придумал эти апокрифы, не так важен. Гораздо важнее, на мой взгляд, разобраться в причинах высокой популярности в нашей стране апокрифов, приписываемых именно Отто фон Бисмарку.

На мой взгляд, наиболее обоснованной представляется следующая гипотеза. В массовом сознании исторические фигуры, в том числе зарубежные государственные и военные деятели, обычно относятся к нескольким стереотипным категориям. Существует, к примеру, категория «смертельных врагов», главной целью которых является уничтожение России (наиболее очевидным примером является Адольф Гитлер). Наряду с ним существует другой тип, который можно назвать «не-другом». К этому типу в массовом сознании относятся зарубежные государственные и военные деятели, которые не были друзьями России и относились к ней в целом негативно, однако уважали, побаивались и иногда даже невольно восхищались выдающимися качествами страны и народа. В силу того, что это уважение и восхищение не было основано на симпатии, оно предстает в качестве в высшей степени объективного суждения. Из числа крупных государственных деятелей прошлого в этой категории в российском массовом сознании находятся две фигуры: Уинстон Черчилль и Отто фон Бисмарк. Их объединяет то, что они, с одной стороны, относились к числу наиболее выдающихся лидеров своего времени, с другой, их деятельность была тесно связана с Россией. Именно поэтому в уста как Бисмарка, так и Черчилля в нашей стране вкладывается большое количество фраз, которых они в реальности не произносили.

Прочтите эту статью, если Вас интересует тема

Один написал: великого Канцлера

"Никогда не воюйте с Россией", или рассказ о том, чего не говорил Бисмарк. Часть1 Часть2 Часть3 Часть4 Часть5 Часть6

Один написал: Кому следовать и верить, решайте сами. Мне же просто кажется странным,

В поисках происхождения того или иного инструмента Вы проявляете завидный интерес, настойчивость и скрупулезность - проверяете с разных сторон достоверность информации, размещённой на сайтах. Как и в суждениях об этом - стоит кому-нибудь из других форумчан, например, не очень точно (на Ваш взгляд) высказать своё мнение о происхождении "отвёртки" или "ключа" - Вы уточняете, что пока достаточных доказательств этому нет и стоило бы подчеркнуть, что это его ПМСМ, а не бесспорная информация. А в вопросах происхождения исторических цитат у Вас несколько другой подход. На мой взляд историческая правда - предмет более важный и ответственный, чем "отвёртки".

Давайте вернемся ближе к теме! А именно у кого есть доказательства того, что один и тот же инструмент для России и Европы с Америкой отличается по качеству?

Александр Соловьев написал: у кого есть доказательства того, что один и тот же инструмент для России и Европы с Америкой отличается по качеству?

есть доказательства у

alex1977102 написал: а какой такой инструмент если не секрет :popcorn

почитайте его посты про Виху и мои, и задайте вопрос- почему такая разница в оценке качества?

Один написал: Serpiph, Вы хотите сказать, что Knipex, VBW, Wiha и.т.д. к нам везут "какой-то другой" инструмент? Kabo и Toptul у нас "недостаточно тайваньские"? Или Kraftool у нас хуже, чем тот, что продаётся в Европе? В чём "сильное отличие"? :confused:

За все марки не скажу, использую из известных Knipex и Wera. Пример. В последние три года покупаю Knipex и Wera в Германии на Амазоне, это как минимум вдвое дешевле отечественных продаж, замечаний к инструменту нет. Год назад был в Шурупинге, попался на глаза стенд с Knipex, решил посмотреть. В глаза бросилась более грубая обработка рабочих губок силовых бокорезов и переставных клещей, чем те, что у меня. Ладно бы один экземпляр, могу понять, а тут похоже на вопросы к самой партии, там был не один инструмент. По другим инструментам не скажу, не с чем было сравнивать. Два года назад в магазине werastore.ru (они не только продают Wera, но и Knipex) мне на глаза попался на витрине новый вариант Knipex CoBolt с лазерной насечкой, у которого были немного несоосные губки, был ли это единичный экземпляр, не знаю, но стоял он прямо перед продавцом нисколько не смущаясь. У купленного в России стриппера Knipex 12 40 200 ножи получили замятины при зачистке медного провода очень быстро, на первой десятке, пришлось покупать в Германии и менять ножи. Не скажу, чтобы я зачищал ими по 100 раз на дню, но до сих пор на ножах ни единой отметины, хотя бывало и так, что и моножилу закусывал.

Serpiph написал:

Один написал: Serpiph, Вы хотите сказать, что Knipex, VBW, Wiha и.т.д. к нам везут "какой-то другой" инструмент? Kabo и Toptul у нас "недостаточно тайваньские"? Или Kraftool у нас хуже, чем тот, что продаётся в Европе? В чём "сильное отличие"? :confused:

За все марки не скажу, использую из известных Knipex и Wera. Пример. В последние три года покупаю Knipex и Wera в Германии на Амазоне, это как минимум вдвое дешевле отечественных продаж, замечаний к инструменту нет. Год назад был в Шурупинге, попался на глаза стенд с Knipex, решил посмотреть. В глаза бросилась более грубая обработка рабочих губок силовых бокорезов и переставных клещей, чем те, что у меня. Ладно бы один экземпляр, могу понять, а тут похоже на вопросы к самой партии, там был не один инструмент. По другим инструментам не скажу, не с чем было сравнивать. Два года назад в магазине werastore.ru (они не только продают Wera, но и Knipex) мне на глаза попался на витрине новый вариант Knipex CoBolt с лазерной насечкой, у которого были немного несоосные губки, был ли это единичный экземпляр, не знаю, но стоял он прямо перед продавцом нисколько не смущаясь. У купленного в России стриппера Knipex 12 40 200 ножи получили замятины при зачистке медного провода очень быстро, на первой десятке, пришлось покупать в Германии и менять ножи. Не скажу, чтобы я зачищал ими по 100 раз на дню, но до сих пор на ножах ни единой отметины, хотя бывало и так, что и моножилу закусывал.

Serpiph, поддержу.У нас: мелкие вмятины с деформацией, выходящей на углы губок на 86 ключе, несимметричная финишная обточка 3582145 (разная ширина губок), вмятины на кончиках губок 3013160, вмятины на губках и зубчиках 8703250, и все это покрыто хромом.Мое личное имхо: у немцев есть куда сплавлять второй сорт, они его вовсе не утилизируют :) .От покупки 8703250 отказался, все остальное осталось у меня.Теперь при покупке прошу продавца делать качественное макро интересующих мест, только тогда плачу деньги.В курсе данного вопроса должен быть уважаемый доминик, давайте спросим у него, но думаю его ответ будет уклончив P.S. Привезенные из Германии 8705300, 8703250 и 950510 - без замечаний

WIHA SoftFinish PH1 не лезла в PH1 винтики. В PH2 болталась, в PH1 не лезла. FELO PH1 и куча других бит отлично. В магазине сказали, что у меня винтики не той системы и менять отказались. Психанул, переточил в минусовую.

KMR написал: .Мое личное имхо: у немцев есть куда сплавлять второй сорт, они его вовсе не утилизируют

Вопрос с какой уценкой немцы его продают... И с какой наценкой его можно продать... Если о недостатках умолчать...

Alex___dr, пожалуйста (думаю, в переводе валют у Вас проблем не должно возникнуть): известное у нас место - это что касается цен для аборигенов.Три из четырех неудачных моих покупок - там.Также была беседа с одним человеком из Тернополя, были жалобы на 975308 и 9526165, человек делал возврат/обмен (в том же месте)

KMR написал: .Мое личное имхо: у немцев есть куда сплавлять второй сорт, они его вовсе не утилизируют

Вопрос с какой уценкой немцы его продают... И с какой наценкой его можно продать...

Serpiph, KMR, rumb, Тоже соглашусь. Уже давно такое мнение сложилось у меня - часто товар, купленный у дилеров и официалов, доставался не то что бы бракованный, а скорее низкосортный. Это касалось и Knipex 86 серии "несимметричная финишная обточка" (пришлось отказаться, так как всё что было в наличии, качеством не отличалось) и Гедоре некоторых позиций и Wiha отверток и еще много чего не из инструментов. Не буду говорить, что весь товар такой идет в РФ, но вот то, что покупал, часто попадался не во всей красе. В местной барахолке всё без замечаний.

Очень всё зависит от производителя, продают же тиски heuer второго сорта, слышал что и hazet можно было купить со спиленным лейблом 2 сорт. Ключи так и у нас и в Европе гнутые попадаются, и с другими дефектами. Качество отвёрток тоже скачет, но когда привык альтернативы немного. Про США и Тайвань вообще молчу. У всех есть косяки. Просто некоторые понапишут отзывов хвалебных, а потом наступает разочарование. Сейчас же политика какая - чем хуже инструмент тем больше будет всякой рекламы типа у нас история сто лет и голых тел в рекламе побольше, и ещё мы официальный поставщик в автогонки и вообще.. итд итп

уж сколько про комбинированные ключи hazet писали на форумах что они полный отстой, что трещотки с пластиковым переключателями никуда не годятся и всё равно адепты будут кричать что люди которые ими работали каждый день ничего не понимают.

vr13cc написал: Ключи так и у нас и в Европе

vr13cc написал: Про США и Тайвань

Разве Чикаго не в США ? :eek:

Вот собственно свежий пример, думаю по фото все понятно (смотреть на заточку с обратной стороны)

Alex___dr, Живя в Чикаго нет смысла сидеть на форуме в России, маскируемся :)

KMR написал: Вот собственно свежий пример, думаю по фото все понятно (смотреть на заточку с обратной стороны)

KMR, А что не так с заточкой обратной стороны? У меня такие же только из нержи, заточены так же. Там по другому и не заточишь, так как губка изгибается.

Итальянские точно так же заточены.

zztop172 написал: Конкретно по "железу" есть, что сказать?

Сломал руками пару торцевых отвёрток-ключей приобретённых в американском магазине. Произведены ключи в США. Фото выкладывал в теме "кладбище инструмента". Так что всё ломается. Нет никаких безотказных марок инструмента. Или это тоже заговор, только уже против Америки? :scare :swoon В теорию инструментального заговора против РФ, заключающуюся в том что буржуины целенаправленно поставляют в РФ какие-то специально отобранные плохие инструменты, поверю, если будут веские доказательства этого - такие-то структуры в результате операции вскрыли такой-то заговор/диверсию. А вот с тем, что российские оптовые поставщики закупали за границей уценённый из-за брака товары и под видом качественного товара продавали в РФ - это бывало неоднократно. Купить подешевле, продать подороже, а разницу положить в карман.

Serpiph написал: был в Шурупинге, попался на глаза стенд с Knipex, решил посмотреть. В глаза бросилась более грубая обработка рабочих губок силовых бокорезов и переставных клещей

Это как-то влияет на рабочие характеристики силовых бокорезов? Например, бокорезы не режут? Почему не задали вопросы продавцу о худшем качестве обработки губок? Может быть его ответы и разъяснили бы многое.

Serpiph написал: У купленного в России стриппера Knipex 12 40 200 ножи получили замятины при зачистке медного провода очень быстро, на первой десятке

Я правильно понял, вы считаете, что это брак? Обращались ли в магазин и в российское представительство Книпекс по поводу брака? Если да, то каковы их ответы.

KMR написал: человек делал возврат/обмен

Возврат был успешным или нет?

ADM05

KMR написал: человек делал возврат/обмен

Возврат был успешным или нет?

ADM05, а что непонятно?Мало слов?

:mad: Модератор на этом сайте присутствует? :mad: