Смерть от болгарки

chico63 У Вас есть интересные и почти убедительные доводы. Но в чём моё принципиальное несогласие именно с Вами в этой ветке, так это в том, что Вы выдаёте все свои изречения и изыскания за истину в 1ой инстанции, как аксиому. А это далеко не так. О многих моментах хочется поспорить но формат не позволяет, да и время... Бываю тут не часто и отвечать на посты написанные пару страниц назад... :) Поэтому кратко и всё в кучу, разберётесь. В Мире (оф. статистика) ~ 85% правшей. Из всех правшей (когда-либо бравших в руки хоккейную клюшку) ~80% берут её на левую сторону, осальньные 20% - на правую. У левшей такая-же картина, но наоборот. И здается мне, что тут дело не вруках, а скорее в ногах. Точнее в разделении ног на толчковую и опорную.

С болгаркой та-же ситуёвина. Кто-то лучше её чувствует по-правую сторону, кто-то по-левую. Оба факта имеют место быть практически в равных соотношениях. Кто Вам сказал, что именно Ваш способ работы болгаркой самый верный, а остальные типа - сам дурак?

Все Ваши художества можно посмотреть и даже проникнуться, НО теория и практика это две разные вещи. Ваши объяснения насчёт полётов болгарки при закусывании не учитывают одного - угла атаки кромки диска по отношению к плоскости реза. А это немаловажно, ибо разница между "скачком" и "рывком" огромна...

Немного сумбурно, но мысь думаю понятна :)

TOPMO3 написал : з.ы. нашел Voxel ... он тоже считает, что при заклинивании корпус будет поворачиваться по вращению диска. Значит это и есть мнение "все форумчан".

Считаю... Но не говорю, что у меня как в армии: одно мнение мое, а другое неправильное. Смысл темы состоит в том, чтобы оградить в первую очередь новичков от ошибок и привить уважение к болгарке, как наиболее опасному инструменту. Опасность именно в совокупности факторов, первый из которых - кажущаяся безопасность инструмента. Так что необходимо найти истину и совершенно не важно, кто ошибается, истина, как говорится, дороже.

Теперь по теме. Подумал еще немного. Рассмотрим дело вот с какой стороны. Диск относительно болгарки крутится по часовой стрелке. Т.е. по отношению к диску корпус вращается против часовой. Теперь рассмотрим клин. Клин. Диск останавливается, но мотор работает. И работает таким образом, чтобы вращать диск по часовой стрелке. А если диск остановлен, то корпус будет вращаться против часовой. И получится, что болгарку отбрасывает назад. Корпус не может вращаться по часовой в момент клина, т.к. в этом случае получается, что диск вращается в другую сторону (относительно корпуса). Исходя из этих соображений, Вы правы, а я нет. Есть бошевский ролик. http://www.youtube.com/watch?v=cWQc4Y53DRIОбратите внимание, болгарку отбрасывает именно назад. Жаль, что это графика, а не реальное видео болгарок с КБС и без. З.Ы. Итак, я высказал на форуме два противоположных мнения. Какое из них мое, а какое неправильное - надо думать.

Vorjag *** Насчёт только угла атаки соглашусь с вами - это некий момент, который вносит некую РАЗНИЦУ в направлении вектора силы воздействия кромки диска на заготовку в зависимости от взаимного расположения диска и заготовки. Кстати, в моём способе кромка диска почти всегда ПЕРПЕНДИКУЛЯРНА либо СЪЕЗЖАЕТ с острых/тонких граней, поэтому там и нет НОЖА навстречу вращающейся кромке. Смотрите внимательно рисунки, а не занимайтесь оправдыванием ... И не надо валить всё в кучу - это неконструктивно по-сути. Если хотите общаться более КОНСТРУКТИВНО и полезно - выбирайте один вопрос и мы его будем с вами обсуждать. *** Давайте лучше говорить о ФИЗИКЕ и КИНЕМАТИКЕ, а не о том, что кто и как отстаивает свою точку зрения. Приводите и ваши аргументы - мы их обсудим. Только, плиз, аргументы или контраргументы основанные именно на высказываниях оппонента по физике процесса, а не выдуманные или взятые с потолка - как я сослался чуть ниже. Насчёт "белой пушистой овечки" вот тут http://www.forumhouse.ru/threads/127263/page-10#post-4788151 Особенно насчёт того. что ДИСК стал ЦЕНТРОМ вращения - ну откуда этот вывод - Галимая АХИНЕЯ, кто о нём говорил ? Я или, может быть товарищ из Минска, кто абсолютно разделяет мою точку зрения ?

Voxel, При клине диска мотор начнёт двигать ось шпинделя вперёд. Теперь представьте, что нижний край диска стоит неподвижно, но давит на деталь, а вот ось шпинделя давит в обратную сторону. То бишь получается эффект ПЕДАЛЕЙ велосипеда, только если нижнюю педаль зафиксировать на земле в одной точке, верхняя педалька покатится вперёд. Также надо учитывать и момент инерции вращающихся частей - диска, ротора двигателя, корпуса болгарки, и прочие мелкие составляющие. Какая сила больше - момент противовращения ротору на корпусе УШМ или момент от поступательного движения вперёд тяжёлого корпуса. При том, что он обычно находится гораздо выше точки соприкосновения кромки диска и детали. В общем, вы ещё раз подумайте, а лучше бы попробовать на изношенном диске малого диаметра и желательно тонком на 125-й УШМ ( так будет относительно безопасно ) и посмотреть эффект.

Vorjag написал : Хоть раз рвало цепь при встрече с металлом?

Было. Но цепь вперёд улетала. Потому всех гоню, кто под носок пилы суётся, а сбоку не боюсь. У меня мама дрова пиленые практически из под пилы выдёргивает. Но только сбоку.

Ув. chiko63, я ВСЁ понял, великодушно простите, сенсей :) Мне абсолютно по барабану Ваши прения с цитируемым товарищем, жалуйтесь кому-нибудь другому. Меня интересуют Ваши мастерклассы "подростающему поколению". Отсюда вопрос: Что я изобразил красной стрелкой на вашем-же шедевре?

valerich написал : Было. Но цепь вперёд улетала.

Спасибо, я просто статистику собираю по-поведению цепи в момент разрыва. В принципе всё укладывается в норму. Всмысле цепь, при пилении нижней шиной, разрываясь улетает вперёд.

chico63 написал : Voxel, При клине диска мотор начнёт двигать ось шпинделя вперёд. Теперь представьте, что нижний край диска стоит неподвижно, но давит на деталь, а вот ось шпинделя давит в обратную сторону. То бишь получается эффект ПЕДАЛЕЙ велосипеда, только если нижнюю педаль зафиксировать на земле в одной точке, верхняя педалька покатится вперёд. Также надо учитывать и момент инерции вращающихся частей - диска, ротора двигателя, корпуса болгарки, и прочие мелкие составляющие. Какая сила больше - момент противовращения ротору на корпусе УШМ или момент от поступательного движения вперёд тяжёлого корпуса. При том, что он обычно находится гораздо выше точки соприкосновения кромки диска и детали. В общем, вы ещё раз подумайте, а лучше бы попробовать на изношенном диске малого диаметра и желательно тонком на 125-й УШМ ( так будет относительно безопасно ) и посмотреть эффект.

Да, надо думать. Склоняюсь к первоначальной версии - не подумал про момент инерции... Опять же, диск маленький и легкий. Корпус большой и тяжелый. Блин, как собака, сказать не могу, но понимаю :). Действительно, хорошо бы проверить. Но уж точно не на отрезном диске, надо брать зачистной или другой, который не рассыпется. Имитировать клин тисками. Подвешивать болгарку на веревках. Хотя сомнения берут что гладко пройдет. И болгарка 125 у меня в КБС :). А на 180 как-то проверять не хочется. Но при случае все равно проверю

З.Ы. Вот недавно дрель руки выкручивала при клине сверла. Но не помню в какую сторону. chico63, поясните, это одно и то же или физика разная будет? На дрели проще посмотреть

Vorjag написал : Что я изобразил красной стрелкой на вашем-же шедевре?

Лично я увидел, что красной стрелкой изображена красная стрелка

chico63 написал : Ехидство ( насчёт шедевра ) уже вас характеризует с не очень хорошей стороны. Но я всё же отвечу - своей стрелкой вы нарисовали что угодно, видимое только лично вам, только не то, что есть обычно на самом деле. Только кроме , может быть, РИКОШЕТА осколка диска от края детали. Но об этом я тоже писал неоднократно - читайте ВНИМАТЕЛЬНО всё.

Куда уж моему ехидству до Вашего тщеславия, рости, да рости. :) Дай бог, чтоб это "видимое только мне" не прилетело кому-нибудь в голову в виде САМОЙ БОЛГАРКИ при её ОТСКОКЕ

Voxel написал : Действительно, хорошо бы проверить. Но уж точно не на отрезном диске, надо брать зачистной или другой, который не рассыпется. Имитировать клин тисками. Подвешивать болгарку на веревках. Хотя сомнения берут что гладко пройдет. И болгарка 125 у меня в КБС . А на 180 как-то проверять не хочется. Но при случае все равно проверю

Подвешивать болгарку нельзя ни в коем случае - это неверный путь - потому как она может болтаться куда угодно в том числе и вокруг продольной оси - там же никакой симметрии, ни геометрической ни центромассовой. Нужен эксперимент, максимальнео приближённый к реальным условиям работы - то бишь крепко удерживаем болгарку руками и пытаемся подклинить (относительно резко) диск. По реакции корпуса ( хвоста) станет сразу ясно, куда зверюга намеревается провернуться. Маленькая ушм с тонким диском хороша тем , что даже в случае катастрофического разрыва последнего практически очень мало опасности для оператора, ну, ессно, при озвученных многократно требованиях по СИЗ и прочему..

Voxel написал : З.Ы. Вот недавно дрель руки выкручивала при клине сверла. Но не помню в какую сторону. chico63, поясните, это одно и то же или физика разная будет? На дрели проще посмотреть

Не, я тоже с дрелькой когда-то морочился - там чисто реактивное действие от ротора/корпуса в обратную сверлу сторону , тем более ось и сверла и самого мотора практически на одной линии. Да и обороты другие. В общем, дрелька для эксперимента не пойдёт. В болгарке всё куда сложнее и , к сожалению, опаснее :confused:.

chico63 написал : Не, я тоже с дрелькой когда-то морочился - там чисто реактивное действие от ротора/корпуса в обратную сверлу сторону , тем более ось и сверла и самого мотора практически на одной линии. Да и обороты другие. В общем, дрелька для эксперимента не пойдёт. В болгарке всё куда сложнее и , к сожалению, опаснее :confused:.

да принцип то один и тот же будет (но только расположение человека будет в другой плоскости относительно оси вращения) :eek:

Kubera написал : да принцип то один и тот же будет (но только расположение человека будет в другой плоскости относительно оси вращения)

В болгарке ( УШМ) всё куда сложнее, чем в дрели.:confused: Если только условно, то можно сравнить дрель с ПРЯМОшлифовальной машиной, а не УШМ, и то всё равно будут серьёзные отличия, я сейчас некоторые сформулирую .

Товарищ Voxel, вот с утра ещё о чём подумалось в продолжение нашего с вами ночного разговора и о дрельке, в том числе. Вот как раз шурик есть под рукой для этого. В случае дрели при заклинивании сверла в материале вращение корпуса идёт в направлении, строго обратном направлению вращения сверла перед закусыванием оного в материале. Но есть некоторые , весьма существенные моменты - Сверло гораздо меньшего диаметра, чем диаметр отрезного диска, поэтому гораздо меньше вектор силы, сдвигающей ось в поперечном направлении, вспомните, что я говорил о заметной разнице в усилиях при использовании нового или уже сильно изношенного отрезного диска - там рычаг куда меньше. У сверла обычной дрели этот рычаг вообще не более 8 мм, да и закусывает сверло практически всегда внутри отверстия, да и часто за обе режущие кромки симметрично от центра. В болгарке закус диска идёт всегда несимметрично, практически только в одной точке, и на очень большом радиусе ( рычаге ) по сравнению со сверлом. К тому же продольное перемещение оси диска практически не ограничено ничем, только точкой соприкосновения с заготовкой. Другими словами - чтобы можно было сравнивать дрель и болгарку более-менее корректно, надо поставить на шпиндель болгарки сверлильный патрон на 16 мм, зажать в него сверло и засверлиться в толстом металле с усилием , чтобы получить закус сверла. Тогда, думается, картина поведения будет примерно одинаковая. Только нужно учитывать и тот момент, что при очень больших оборотах сверла в болгарке может при клине произойти его критическое скручивание и поломка - это очень ВАЖНЫЙ момент , далее ещё поясню, почему. Если применять просто диск ( лучше неразрушающийся стальной типа алмазного без прорезей ), то нужно организовывать его клин внутри стального кольца такого же диаметра + одну-две десятки, ограничивающего любое продольное перемещение диска и весьма желательно клинить его не в одной точке, а в противоположных по типу колодок ж/д вагонов. Думаю, что в подобном варианте поведение и дрели и болгарки будет примерно одинаковым по принципу реактивного противовращения. Ещё насчёт дрельки - а что будет, если при клине толстого и пружинящего сверла оно не выдержит ( как обычно выдерживает усилие скручивания) и внезапно сломается-скрутится ? Куда метнётся сам корпус дрельки, ну кроме , конечно , силы притяжения ? Куда его сила воздействия от рук швырнёт в поперечном направлении ? Даже с дрелькой в динамике не так уж всё просто, как кажется на первый взгляд в статике.. А вот теперь конкретно ещё о чисто болгарке - там ещё несколько весьма важных переменных в уравнении присутствуют

1 Диск при клине сначала упруго деформируется-сжимается как пружина ,запасая приличную энергию. Затем при критическом значении деформации он РЕЗКО разрушается, либо целиком, либо большая щербина образуется на кромке То есть сила воздействия кромки диска на деталь в точке закуса резко пропадает, а вот сам тяжёлый корпус болгарки уже начал движение вперёд под воздействием той силы, что начинает воздействовать на ось шпинделя абсолютно одновременно с моментом закуса ( вернее есть и там некая временная задержка нарастания силы из -за нежёсткости тела диска , но допустим, что она очень мала и не влияет особо на передачу усилия) 2 Надо обязательно учитывать и усилие от рук оператора, удерживающее УШМ при обычной работе и от усилия обычного противовращения корпуса. Что будет, если усилие от рук направлено противоположно обычной силе , которая ВНЕЗАПНО исчезает при разрушении диска ? Напоминает принцип борьбы Айкидо или некоторых приёмов из борьбы Дзю-до. Когда специально медленно ( или несколькими сильными последовательными толчками вперемежку с медленным давлением ) толкаешь руками противника назад, он инстинктивно упирается ногами в пол и переносит центр тяжести вперёд. Если в этот момент ВНЕЗАПНО убрать своё усилие, а наоборот резко потянуть на себя за ворот кимоно, то надо только подставить ногу - получится отличная передняя подсечка.:yu Противник типа сам себя валит с ног, надо ему только чуть-чуть помочь ;) Кстати, ещё отлично в таком варианте получается бросок с колен через плечо. Некоторые новички на тренировках ( кто не в курсе ещё подобной "подставы" ) улетали пулей через плечо, как будто сами прыгали туда ;). Это я к тому, что простое подвешивание на верёвках совершенно не прояснит полной картины. В общем, желательно провести эксперимент, максимально приближенный к реальной работе и ситуации с клином диска - только тогда чего-нить вырисуется более-менее понятного. Ну а вообще, я писал о ВОЗМОЖНОМ повороте сектора разлёта осколков, а не о чисто обязательнеом и непреложном. Так что я и сам пока не уверен на все 100%. Там может быть ещё и не одномоментное разрушение диска целиком, а первоначальная выбоина, затем УШМ покатится вперёд( или ещё куда) по детали , затем последует второй удар, уже выщебленной кромкой . В общем, сложное это дело . Гораздо важнее и первостепеннее там вообще ГЕОМЕТРИЯ разлёта осколков из-за кожуха и направления вращения диска и стабилизирующий момент от рук на хвост "переднего привода" и отличный обзор точки реза.

Ну это всё вы и сами знаете, я просто ещё разок напомнил другим Правшам ( из тех 85% ), что упоминались тут выше, кстати, именно к которым и я сам лично отношусь.;)

К сожалению мой оппонент отказывается ответить на простой вопрос. Суть его ... направление реакции корпуса на заклинивание диска. Если я ошибаюсь ... буду благодарен за разъяснение, хотя, имхо, это ни кому не помешает такое знать. На рисунке два эскиза с разными видением реакции.

chico63 написал : У сверла обычной дрели этот рычаг вообще не более 8 мм, да и закусывает сверло практически всегда внутри отверстия, да и часто за обе режущие кромки симметрично от центра. В болгарке закус диска идёт всегда несимметрично, практически только в одной точке, и на очень большом радиусе ( рычаге ) по сравнению со сверлом.

Вот-вот, мне тоже кажется, что с дрелью совсем другая история будет.

TOPMO3 написал : Суть его ... направление реакции корпуса на заклинивание диска. Если я ошибаюсь ... буду благодарен за разъяснение, хотя, имхо, это ни кому не помешает такое знать.

А Вот вы внимательно почитайте. Ваш оппонент указывает "траекторию отскока и поворота УШМ корпуса УШМ при клине диска". Вы указываете "реакцию корпуса при резке и заклинивании". Так вот, эти вещи сравнивать вообще нельзя, потому что Вы указываете ПРИЧИНУ, точнее одну из причин, а оппонент - СЛЕДСТВИЕ. А следствие зависит от совокупности причин.

Пока я думаю так. Реакция корпуса на заклинивание, как у Вас указано, конечно будет. И именно против часовой стрелки. Но совокупность других факторов, указанных chico63 выше, приведет к тому, что болгарка улетит вперед, возможно одновременно прокручиваясь на какой-то угол против часовой стрелки.