топор

-Алексей- написал : За счет чего произойдет снижение качества (применительно к данному видео)? Роль кузнеца вовремя подставить, перевернуть, заготовку под фасонный боек, даже скорость и сила удара задается не кузнецом. Почему вы сомневаетесь что "робот" сделает это хуже.

Робот может и не сделает хуже, но сделать роботизированную линию именно по ковке такого топора весьма дорого и согласен, что никому не нужно миллион топоров в месяц, пусть даже безупречного качества и формы. У фискаря ковка в 100 раз проще, тупо штампуют, как те же гаечные ключи, один пресс и 3и формы - такая конструкция. Сделать таким методом штамповку топора традиционной формы уже в разы сложнее. Кстати уже есть новые Хуски, конструктив, как у Фискарса\Гардены, и стоят дороже традиционной Хуски.

Чего тут спорить про супер стали, закалки, насыщения углеродом. Это же просто ТОПОР! Им иногда и промахиваются и загоняют в землю, а там камни. Даже супер пупер топор против камней сколется. А что потом делать? Точить алмазами? А так взял напильничком, камушком подправил и готово.

PS Вот видео роботизированной линии. Ровненько все, аккуратненько.

rumb написал : Вот видео роботизированной линии. Ровненько все, аккуратненько.

Приятное видео. А красненькие хуски это зеленые гардены? Или просто такое совпадение?

rumb написал : У фискаря ковка в 100 раз проще, тупо штампуют, как те же гаечные ключи, один пресс и 3и формы - такая конструкция.

каждому товару -свой купец. если устраивает фискарь, то говорить не о чем.

rumb написал : Это же просто ТОПОР! Им иногда и промахиваются и загоняют в землю, а там камни. Даже супер пупер топор против камней сколется. А что потом делать? Точить алмазами? А так взял напильничком, камушком подправил и готово.

грамотный (не перекаленный) топор точится камушком примерно также. только при работе не устаешь, удовольствие получаешь, грамотная развесовка позволяет рубить легче и с большим погружением, и служит долго в остром состоянии. а в остальном -разницы никакой.
но я не видел пользователей, которые после хорошего топора пересели на фискаря или другого китайца..

-Алексей- написал : Осталось найти информацию при какой температуре производят эту накатку. Я подозреваю это НТМО.

накатка бывает холодной и горячей. холодная, как понятно из названия, без нагрева http://www.krepmarket.ru/techcatalog/1794.html температура для горячей накатки, цитата отсюда http://www.dissercat.com/content/povyshenie-effektivnosti-protsessa-nakatki-krupnoi-rezby-na-osnove-sovershenstvovaniya-tekhn "- качество резьбы соответствует требованиям нормативно-технической документации при значениях диаметра заготовки под накатку в пределах 21,5-21,6 мм и температуре нагрева в диапазоне 1000 - 1100 °С;" эти исследования касались больших диаметров путевых шурупов. очевидно, что температура для разных сталей разных диаметров будет разной. но то, что она превышает ковочную температуру во всех случаях, вполне очевидно.

sanya1965 написал : как пример -в исходнике ШХ-15 грубо 1% углерода, после серии ковочных циклов 1,3% углерода. и Вы утверждаете, что структура прежняя?

покажите мне такого кузнеца. Если циклы подразумевают кузнечную сварку, то пакет надо греть в восстановительном пламени при том или в газовом горне или на древесном угле и мне очень интересно кто так работает.

sanya1965 написал : на мехмолоте скорость и сила удара задается кузнецом

да управляет, а на видео он разве сам управляет силой и скоростью удара?

sanya1965 написал : просто почитайте статьи отсюда http://www.arhangelskie.com/stat%27i.html

я конечно извиняюсь, но Л.Б. Архангельский, еще тот графоман, им было написано столько, не побоюсь этого слова бреда, то он недорасплав в тигле выдавал за булат, то дамаск позиционировал так супер сталь со свойствами выше чем у моностали (а на практике оказалось всегда хуже моностали, это просто узорчатая сталь, впрочем поделки из дамаска тоже искусство). Я уверен, что современная сталь при должном ТМО, будет наголову выше булатов и дамасков прошлого. Как нам известно, плотность стали 7,8г/см3, я бы с радостью посмотрел бы на кузнеца который после ковки получит 8г/cм3, но это фантастика, а вот получить 7,5г/см3 запросто.

sanya1965 написал : довольно доступно с картинками http://www.plam.ru/metal/oruzhieiz..._bulata/p3.php

кстати не подскажите кто автор?

sanya1965 написал : причем процесс ковка-закалка-нормализация-отпуск, происходят для каждого изготавливаемого инструмента индивидуально. при этом ковка с последующей закалкой меняет структуру исходной стали

Все так, а если заменить слово ковка, на " горячая" штамповка разве структура стали останется прежней, поэтому я и предлагаю рассматривать не термическую обработку, цементацию и прочее, а непосредственно штамповку и ковку на мех молоте, предположим две заготовки нагреты одинаково правильно, усилие штампа распределяется по всей заготовке равномерно, и формирование "изделия" можно завершить за один нагрев , при ковке приходится наносить множество ударов молота, они разные по силе, приходится несколько раз нагревать заготовку, исходя из этого неравномерный удар, неравномерный и неодинаковый нагрев в процессе ковки, ведет к образованию микро разрывов и падению плотности металла. Положим мы берем кругляк У7 диаметром 50мм и перебиваем его в брусок 30х30мм, после этого смотрим на торцы этого бруска?торцы шершавые выглядят неровными, условно даже рваные (и чем сильнее был удар тем это более заметно) и если кузнец за один нагрев разгоняет этот кругляк пусть он хоть длиной 100мм до бруска со стороной 30мм, он портит металл и ничего более. Правильная ковка, это, когда на наковальню не сыплется окалина, нету ее, и за нагрев осаживание исчисляется 1-3% максиму. И кто этим занимается из кузнецов сейчас?

Я слишком много написал, но мысль моя вот какая, в настоящее время, широко используется штамповка. но и ковка тоже используется ( если я не ошибаюсь при изготовлении колесных пар для ЖД транспорта ковка используется), но я категорически против когда ковку считают лучшим способом обработки металла.

-Алексей- написал : покажите мне такого кузнеца.

я давал ссылку выше на Артемьева. похижнн делал В.Кузнецов, но с его методами доказательств -рекомендовать не стану.

-Алексей- написал : да управляет, а на видео он разве сам управляет силой и скоростью удара?

видео в бОльшей части надо считать постановочным. несмотря на это, сила удара также зависит от высоту подкладки (думаю это очевидно). но при ковке не надо менять эти параметры ежеминутно, обычно меняют на более 2-3 раза за смену. и больше это связано с физиологическими циклами организма, когда есть моменты подъема, и спада. также учтите, что мехмолот приводится в действие педалью, и разные нажатия вызывают разные серии ударов, вплоть до одиночных.

-Алексей- написал : я конечно извиняюсь, но Л.Б. Архангельский, еще тот графоман, (а на практике оказалось всегда хуже моностали, это просто узорчатая сталь, впрочем поделки из дамаска тоже искусство). Я уверен, что современная сталь при должном ТМО, будет наголову выше булатов и дамасков прошлого.

нет, нет, и нет. какая бы современная сталь ни была распрекрасной, на ней нельзя воссоздать повторяющуюся микропилу. именно для этого была морока с булатами и дамасками -создание чередующихся зон на РК. как показывают испытания (на износостойкость) по резу пенькового каната, ШХ-15 дает 50 резов, дамаск -100, булат -150.

-Алексей- написал : Как нам известно, плотность стали 7,8г/см3, я бы с радостью посмотрел бы на кузнеца который после ковки получит 8г/cм3, но это фантастика, а вот получить 7,5г/см3 запросто.

за такую радость приходится платить. обратитесь к Пампухе, он проводит платные курсы.

-Алексей- написал : кстати не подскажите кто автор?

увы, страница удалена.

-Алексей- написал : Я слишком много написал, но мысль моя вот какая, в настоящее время, широко используется штамповка.

да, но только мало кто в этом признается. тот же Хенкельс, Викторинокс, Венгер, и туча подобных торговых марок, преподносят ковку, причем ручную. на самом деле -это объемная штамповка в изложнице. штамповка позволяет сократить время производства, но рекомендованные цены на эти изделия почему-то не сокращаются, а растут ежегодно. сталь -это не пластилин. при горячей обработке происходят процессы преобразований -перлиты, аустениты, мартенситы, переходные их фазы, причем неравномерно по объему. и добиться распределения можно путем малой осадки за раз -не более 5% толщины. сделать приличное изделие за один нагрев -это фантастика. так можно сделать только ширпотреб. но нынешний маркетинг делает так, что и это пипл хавает.

-Алексей- написал : но я категорически против когда ковку считают лучшим способом обработки металла.

лучше пока не придумали. порошковые стали здесь не учитываем, там свои тонкости.

sanya1965 написал : за такую радость приходится платить. обратитесь к Пампухе, он проводит платные курсы.

Пампуха работает на пневмомолотах с ударной частью 100 и 80кг,плоским бойком, при этом у него поточное прозводство. Что бы получить плотность стали выше 7,8г/см3, надо избавится от вредных примесей (но в литой стали их не очень много ну прибавишь еще несколько тысячных грамма, да и ковкой это не сделаешь), при увеличении количества углерода, плотность стали падает. Плотность закаленной стали ниже плотности незакаленной (но это не существенно, ибо закалка перекрывает недостатки от этого незначительного падения плотности). И если кто то говорит что получил в тигле или ковкой 8г/см3 он нагло лжет. (ЛБА как то писал что можно и 12г/см3 получить в тигле).

sanya1965 написал : на ней нельзя воссоздать повторяющуюся микропилу. именно для этого была морока с булатами и дамасками -создание чередующихся зон на РК.

"Микропила" создается в первую очередь термической обработкой, выход же на РК разных слоем и швов, можно расценивать как серьезный порок.

sanya1965 написал : как показывают испытания (на износостойкость) по резу пенькового каната, ШХ-15 дает 50 резов, дамаск -100, булат -150. В последних канатных тестах, лидируют моностали не говоря уже о порошковых, на доморощенные булаты и дамаски даже "отожженый" напильник одолеть не могут. И тут надо сказать спасибо В.Кузнецову, что расшевелил это болото. Но что он предлагает, отказатся от пневмомолота с плоским и тяжелым бойком, расковывать металл, "острием" бойка, , деформация за нагрев исчисляется единицами процентов, умеренный нагрев, и главное правильная термическая обработка как до ковки так и после ковки. За это его все кузнечное содружество люто ненавидит. Кстати о уплотнении стали: Сталь уплотняется только полученная кустарным способом (как делали в средние века) и проковкой рафинировалии и выравнивали по хим. составу. обратите внимание на сырье с которым работает кузнец http://www.youtube.com/watch?v=qEbYActfa-I&feature=related А теперь к уплотнению (наклепу, нагартовке) литой стали: цитата: Пластическое деформирование выше температуры рекристаллизации, хотя и приводит к упрочнению, но это упрочнение устраняется протекающими при этих температурах процессом рекристаллизации. Следует отметить, что рекристаллизация протекает не во время деформации, а сразу после ее окончания и тем быстрее, чем выше температура. При очень высокой температуре, значительно превышающей температуру рекристаллизации, она завершается в секунды и даже доли секунд. Следовательно, при при пластическом деформировании выше температуры рекристаллизации упрочнение и наклеп металла, если и произойдут, то будут немедленно сниматься. Такая обработка, при которой нет упрочнения (наклепа), называется горячей обработкой давлением. Обработку давлением (пластическая деформация) ниже температуры рекристаллизации вызывает наклеп и называется холодной обработкой." Металловедение. А.П.Гуляев. 1977г.5-е издание, Глава 3 Механические свойства. Наклеп и рекристаллизация., пункт 6 Влияние нагрева на строение и свойства деформированного металла (рекристаллизационные процессы). страница 87. Для стали температура рекристаллизации 400 градусов цельсия. [quote="sanya1965;4705740"]сделать приличное изделие за один нагрев -это фантастика. так можно сделать только ширпотреб. но нынешний маркетинг делает так, что и это пипл хавает.

достаточно однородности по химическому составу в заготовку из стали (благо современная сталь достаточно однородна, чего не скажеш о стали полученной кустарными способами),все остальное это термическая обработка которая создаст нужную структуру. а ковка это придание только формы как и штамповка, только при ковке больше шансов изуродовать заготовку, впрочем есть шанс сделать и лучше но это долго, муторно и малая коммерческая выгода. А как молотят пневмомолотами наши кузнецы мы видим с чувством что делают элиту. А в итоге их изделия из булата , дамаска уступают "отожжоному" напильнику, ЛБА так вообще заявил, что не видит смысла в чемпионатах по резу, видимо боится растратить свою репутацию (в противном случае как не принять вызов других мастеров в соревновании кто же лучше)

sanya1965 написал : видео в бОльшей части надо считать постановочным. несмотря на это, сила удара также зависит от высоту подкладки (думаю это очевидно). но при ковке не надо менять эти параметры ежеминутно, обычно меняют на более 2-3 раза за смену. и больше это связано с физиологическими циклами организма, когда есть моменты подъема, и спада. также учтите, что мехмолот приводится в действие педалью, и разные нажатия вызывают разные серии ударов, вплоть до одиночных.

неужели на видео не видно что задача оператора (кузнеца) вовремя поставить заготовку под фасонный боек, и то что он здесь не управляет педалью скоростью и силой удара ( я сейчас не говорю про обычный пневмо или механический молот я про данное оборудование) и через несколько месяцев так смогут сделать на этом оборудовании многие, в этом и прелесть поточного производства.