Топор

-Алексей- написал : Пампуха работает на пневмомолотах с ударной частью 100 и 80кг,плоским бойком, при этом у него поточное прозводство.

это для зарабатывания денег. но кроме этого, есть другие способы, для души, так сказать.

-Алексей- написал : Что бы получить плотность стали выше 7,8г/см3, надо избавится от вредных примесей (но в литой стали их не очень много ну прибавишь еще несколько тысячных грамма, да и ковкой это не сделаешь), при увеличении количества углерода, плотность стали падает. Плотность закаленной стали ниже плотности незакаленной (но это не существенно, ибо закалка перекрывает недостатки от этого незначительного падения плотности). И если кто то говорит что получил в тигле или ковкой 8г/см3 он нагло лжет.

ковка, закалка, и отпуск -это динамические процессы. в какой именно момент надо измерять плотность?

-Алексей- написал : "Микропила" создается в первую очередь термической обработкой, выход же на РК разных слоем и швов, можно расценивать как серьезный порок.

побольше бы таких пороков..... http://forum.guns.ru/forummessage/79/756475.html

-Алексей- написал : В последних канатных тестах, лидируют моностали

наверное я пропустил что-то.. где лидируют, ссылка есть? могу предоставить дамаск Архангельского, и булат Соскова.

-Алексей- написал : не говоря уже о порошковых.

точно не говорим, у них куча своих недостатков.

-Алексей- написал : И тут надо сказать спасибо В.Кузнецову, что расшевелил это болото. Но что он предлагает, отказатся от пневмомолота с плоским и тяжелым бойком, расковывать металл, "острием" бойка, , деформация за нагрев исчисляется единицами процентов, умеренный нагрев, и главное правильная термическая обработка как до ковки так и после ковки. За это его все кузнечное содружество люто ненавидит.

он может делать как угодно на своем березовом горне, но пока выдающихся образцов им не создано.

-Алексей- написал : Кстати о уплотнении стали: Сталь уплотняется только полученная кустарным способом (как делали в средние века) и проковкой рафинировалии и выравнивали по хим. составу. обратите внимание на сырье с которым работает кузнец http://www.youtube.com/watch?v=qEbYActfa-I&feature=related

умоляю, не надо японистики. иначе я начну повторять Канефуса, с его технологией добывания стали из морской воды. это займет много страниц, но ничего не изменит.

-Алексей- написал : А теперь к уплотнению (наклепу, нагартовке) литой стали: цитата: Пластическое деформирование выше температуры рекристаллизации, хотя и приводит к упрочнению, но это упрочнение устраняется протекающими при этих температурах процессом рекристаллизации. Следует отметить, что рекристаллизация протекает не во время деформации, а сразу после ее окончания и тем быстрее, чем выше температура. При очень высокой температуре, значительно превышающей температуру рекристаллизации, она завершается в секунды и даже доли секунд. Следовательно, при при пластическом деформировании выше температуры рекристаллизации упрочнение и наклеп металла, если и произойдут, то будут немедленно сниматься. Такая обработка, при которой нет упрочнения (наклепа), называется горячей обработкой давлением. Обработку давлением (пластическая деформация) ниже температуры рекристаллизации вызывает наклеп и называется холодной обработкой." Металловедение. А.П.Гуляев. 1977г.5-е издание, Глава 3 Механические свойства. Наклеп и рекристаллизация., пункт 6 Влияние нагрева на строение и свойства деформированного металла (рекристаллизационные процессы). страница 87. Для стали температура рекристаллизации 400 градусов цельсия.

теоретически это верно, но для разного сырья, разных методик, и разного конечного предназначения, подходит мало -слишком много различий по фазам. так общО можно говорить только про конкретный техпроцесс, без отклонений.

-Алексей- написал : достаточно однородности по химическому составу в заготовку из стали (благо современная сталь достаточно однородна, чего не скажеш о стали полученной кустарными способами),все остальное это термическая обработка которая создаст нужную структуру. а ковка это придание только формы как и штамповка, только при ковке больше шансов изуродовать заготовку,

начну с того, что исходником для ковки является не кустарная подкова, а современная сортаментная моносталь. и задача кузнеца -подобрать марку стали, и создать изделие с нужными конечными свойствами. всем понятно, что топор, кухонник, охотничий нож, филейник, и обвалочный -ну очень разные.

-Алексей- написал : впрочем есть шанс сделать и лучше но это долго, муторно и малая коммерческая выгода. А как молотят пневмомолотами наши кузнецы мы видим с чувством что делают элиту. А в итоге их изделия из булата , дамаска уступают "отожжоному" напильнику,

вот! сейчас мало кто готов махать молотом за маленькие деньги. проще в офисах сидеть.... однако есть пока люди, делающие изделия вручную. мало того, они не только не извлекают выгоду, а тратят деньги на аренду кузницы, инструментов, топлива, и т.п. но это не массовый сегмент, стопудово.

-Алексей- написал : ЛБА так вообще заявил, что не видит смысла в чемпионатах по резу, видимо боится растратить свою репутацию (в противном случае как не принять вызов других мастеров в соревновании кто же лучше).

скорее, здесь есть проблема с соответствие критерий реза\внешний вид. кузнец может сделать непривлекательный клинок с отличными свойствами, но трудозатраты будут большими, и продать его достойно за адекватные деньги не получится. и наоборот, распистонистый клинок будет плохо резать......не забывайте, что речь идет про единичные изделия, и их не получается рекламировать стандартно. потому массово и молотят, но надо понимать разницу между такими изделиями, и ручной ковкой. в свое время у меня были возможности брать эксперименальные стали (несортаментные) из одного очень специализированного института. они создавались под заказ, и после испытаний многие образцы оказывались невостребованными. как результат, около 5% изделий из них являются очень удачными, остальные -полный шлак, и не режут даже усредненно. но выгоды никакой из этого извлечь нельзя, слишком большой процент отсева\брака. а кузнецы хотят кушать каждый день, да не одному разу. в итоге каждый ищет нишу стабильного устойчивого сбыта, и чаще всего во сне им является пневмомолот.... потом им снятся изделия "за один нагрев", потом -токарные рукояти по шаблону. в итоге сны становятся явью, и получается как раз то, что было описано выше.

-Алексей- написал : неужели на видео не видно что задача оператора (кузнеца) вовремя поставить заготовку под фасонный боек, и то что он здесь не управляет педалью скоростью и силой удара ( я сейчас не говорю про обычный пневмо или механический молот я про данное оборудование) вы полагаете, мехмолот сам задает параметры? и через несколько месяцев так смогут сделать на этом оборудовании многие, в этом и прелесть поточного производства.

неудивительно, за несколько месяцев человека можно научить любой поточной операции. со зверями сложнее, там дольше http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=WN6WaEj8Nag только поток не может создавать разные изделия с разными свойствами.

Ребят, какой - то оффтоп пошел! Давайте тут лучше топоры обсуждать, уже готовые, которые имеются в хозяйстве. +-, что делали, как точили, нравится не нравится. :)

sanya1965, вот и давай те не будем говорить если кованный значит лучше штампованного, ковкой можно создать очень качественные вещи из очень качественного сырья, но этим не заработаешь.

sanya1965 написал : теоретически это верно, но для разного сырья, разных методик, и разного конечного предназначения, подходит мало -слишком много различий по фазам. так общО можно говорить только про конкретный техпроцесс, без отклонений.

это и теоретически и практически верно, и так же верно что под плоским бойком метал разрушается и Чернов + комиссия из академиков это подтвердили и доказали. И только кузнецы верят, что под молотом зарождаются "огненные саламандры" Плотность можете проверять когда хотите, даже при самой аккуратной ковке она не будет выше 7,8г/cм3

sanya1965 написал : умоляю, не надо японистики. иначе я начну повторять Канефуса, с его технологией добывания стали из морской воды. это займет много страниц, но ничего не изменит.

если вы заметили я просил обратить внимание только на сырье ( такое сырье было и в европе и азии не считая тигельных плавок) какое оно рыхлое и пористое

sanya1965 написал : всем понятно, что топор, кухонник, охотничий нож, филейник, и обвалочный -ну очень разные.

а чего в них разного с точки нанесения ударов пневмо молотом (или ручным) кроме разной формы?

sanya1965 написал : н может делать как угодно на своем березовом горне, но пока выдающихся образцов им не создано.

его напильник отожженый оставил позади многих ножевщиков,а его изделия из порошковых сталей которые он отжигал и расковывал а нож мора покупной, а нож его ученика Кислицина из 12ХМФ. Ваши слова просты источают ненависть к нему, он поднял планку и сейчас уже не втюхаешь так просто дамаск или доморощенный булат ибо дрянь, лучшие на уровне отожженого напильника.

sanya1965 написал : неудивительно, за несколько месяцев человека можно научить любой поточной операции. со зверями сложнее, там дольше http://www.youtube.com/watch?feature...&v=WN6WaEj8Nag только поток не может создавать разные изделия с разными свойствами.

прошу рассматривать мои слова только в контексте данного видео и данного производителя топоров а значит свойства одинаковые есть несколько форм топора.

rumb написал : Ребят, какой - то оффтоп пошел! Давайте тут лучше топоры обсуждать, уже готовые, которые имеются в хозяйстве. +-, что делали, как точили, нравится не нравится.

Да сейчас еще немного понудим здесь и подотрем сообщения если мешают.

я не могу найти состязание, где одновременно соревнуются "порошки" , моностали, дамаски и доморощенные булаты, но я читал на ганзе что многие именитые производители были против их совместного тестирования. вот , что нашел в лидерах порошки http://forum.guns.ru/forummessage/5/1335591.html почему нет дамасков и булатов догадайтесь сами.

-Алексей- написал : sanya1965, вот и давай те не будем говорить если кованный значит лучше штампованного, ковкой можно создать очень качественные вещи из очень качественного сырья, но этим не заработаешь.

Вы сравниваете качество и возможность дохода? Если кованый грамотно -значит лучше штампованного. а сколько он стОит -дело десятое.

-Алексей- написал : это и теоретически и практически верно, и так же верно что под плоским бойком метал разрушается и Чернов + комиссия из академиков это подтвердили и доказали.

металл при ковке деформируется, это и без Чернова было ясно. ковка плоским бойком бессмысленна (по сути), куют с учетом направления. та же ручная кувалда имеет две стороны -для ковки вдоль, и поперек. там линза, и у всех она разная.

-Алексей- написал : Плотность можете проверять когда хотите, даже при самой аккуратной ковке она не будет выше 7,8г/cм3

ужЕ проверяли. в источнике http://thermalinfo.ru/publ/tverdye_veshhestva/metally_i_splavy/plotnost_stali/7-1-0-370 есть интересная табличка http://thermalinfo.ru/Solid_materials/Metals/Plotnost_visokolegir_stalej.jpg есть также интеренсные таблички с учетом фаз, но видел на торренте, мне он сейчас недоступен.

-Алексей- написал : если вы заметили я просил обратить внимание только на сырье ( такое сырье было и в европе и азии не считая тигельных плавок) какое оно рыхлое и пористое

да, рыхлое. да, пористое. что это добавляет или меняет? под каждое сырье была своя технология.

-Алексей- написал : а чего в них разного с точки нанесения ударов пневмо молотом (или ручным) кроме разной формы?

у них разные свойства. охотничий нож, как ни старайся, не согнешь под 45 градусов. а для филейника это -обычное дело. топор не может гнуться лишь у кончика, а для обвалочника это главный критерий. вот и ответьте на вопрос, как этого достичь, если лупить все одинаково на потоковой линии.

-Алексей- написал : его напильник отожженый оставил позади многих ножевщиков,а его изделия из порошковых сталей которые он отжигал и расковывал а нож мора покупной, а нож его ученика Кислицина из 12ХМФ.

чем ваши слова лучше других маркетологов? каждый из них свое болото хвалит.

-Алексей- написал : Ваши слова просты источают ненависть к нему, он поднял планку и сейчас уже не втюхаешь так просто дамаск или доморощенный булат ибо дрянь, лучшие на уровне отожженого напильника.

как я ранее писАл, я ничего никому не втюхиваю. мало того, я оплачиваю все свои упражнения в ковке из собственного кармана. и причин ненавидеть кого-либо у меня нет. отожженый напильник не может быть эталоном, слишком узок спектр его применения.

-Алексей- написал : прошу рассматривать мои слова только в контексте данного видео и данного производителя топоров а значит свойства одинаковые есть несколько форм топора.

а в том видео свойства из бракованной кучи такие же, как у товарных образцов? Вы не задумывались и причинах?

P.S. нас побьют, пора завязывать......

sanya1965 написал : P.S. нас побьют, пора завязывать......

Не, лучше продолжайте. Это полезней, чем стиль "нравится-не нравится, предлагаемый rumb

sanya1965 написал : ужЕ проверяли. в источнике http://thermalinfo.ru/publ/tverdye_v...tali/7-1-0-370 есть интересная табличка http://thermalinfo.ru/Solid_material...gir_stalej.jpg есть также интеренсные таблички с учетом фаз, но видел на торренте, мне он сейчас недоступен.

Спасибо, таблицы хорошие, из которых видно что сталь где мало углерода и много элементов с плотностью выше чем у железа общая плотность стали выше, но как это доказывает увеличение плотности ковкой? вот взяли вы к примеру У8, ковали и на выходе получили плотность выше.

sanya1965 написал : да, рыхлое. да, пористое. что это добавляет или меняет? под каждое сырье была своя технология.

в том что только такой метал ковка уплотняет.

sanya1965 написал : Вы сравниваете качество и возможность дохода? Если кованый грамотно -значит лучше штампованного. а сколько он стОит -дело десятое.[/ вот только с грамотной ковкой серьезные проблемы [quote="sanya1965;4706261"]у них разные свойства. охотничий нож, как ни старайся, не согнешь под 45 градусов. а для филейника это -обычное дело. топор не может гнуться лишь у кончика, а для обвалочника это главный критерий. вот и ответьте на вопрос, как этого достичь, если лупить все одинаково на потоковой линии.

вы не путайте следующии за механической обработкой( ковкой или штамповкой) термистику и выбор сырья, и то и другое есть и в штамповке, я спрашиваю что разного кроме конечной формы в процессе ковки?

sanya1965 написал : чем ваши слова лучше других маркетологов? каждый из них свое болото хвалит.

да субъективно, но вот был чемпионат по резу таб. см. выше, где дамаски , где доморощенные булаты? где именитые мастера? а порошки вверху. и вообще если взять топор фискарс и сравнить его с похожим по форме топором "кованых" шведов, не принимая в расчет рукоять (у фискарса явный недостаток), что "кованый" лучше? В данном случае если сталь взяли одинаково хорошую и термистику провели правильно, абсолютно все равно как придали форму, ковкой или штамповкой.

Мы далеко ушли от первоначальной причины нашего несогласия. Вы считаете, что ковка уплотняет метал, я считаю что нет (ссылаюсь на металловедение) , вдобавок при неправильной ковке плотность падает. И исходя из этого я делаю вывод что ковка не лучше штамповки. Я надеюсь, мы пришли к согласию, при каких условиях ковка может быть лучше штамповки ( но коммерчески это не выгодно). и в сравнении топоров штампованых и "кованых" шведов не играет никакой роли?

sanya1965 написал : P.S. нас побьют, пора завязывать......

да подотрем посты если чего....

ZucerMan написал : Не, лучше продолжайте. Это полезней, чем стиль "нравится-не нравится, предлагаемый rumb

так выдыхаюсь уже.....;)

-Алексей- написал : Спасибо, таблицы хорошие, из которых видно что сталь где мало углерода и много элементов с плотностью выше чем у железа общая плотность стали выше, но как это доказывает увеличение плотности ковкой? вот взяли вы к примеру У8, ковали и на выходе получили плотность выше.

там показано, что плотность зависит от многих причин -состав стали, температура, и прочее.

-Алексей- написал : в том что только такой метал ковка уплотняет.

это верно, т.н. кричное железо до сих пор используется для сверчистых углеродистых сталей для катан и вакидзаси. скорее, надо меня поправлять было терминологически -не уплотнение, а упрочнение. ибо самО по себе уплотнение никакой смысловой нагрузки не несет.

-Алексей- написал : вот только с грамотной ковкой серьезные проблемы

недешево это, согласен. проблемы есть с недорогими изделиями, но как мы разобрались, на грош пятаков не бывает.

-Алексей- написал : вы не путайте следующии за механической обработкой( ковкой или штамповкой) термистику и выбор сырья, и то и другое есть и в штамповке, я спрашиваю что разного кроме конечной формы в процессе ковки?

выбор сырья -ДО ковки. и это сырье определяет технологию ковки и ТМО.

-Алексей- написал : да субъективно, но вот был чемпионат по резу таб. см. выше, где дамаски , где доморощенные булаты? где именитые мастера? а порошки вверху.

из порошка можно сделать хороший "ломик" американского типа. но они не несут изломных нагрузок по определению. дамаски и булаты там отсутствуют по другой причине -своей индивидуальности. вот будет там фиговый дамаск, и расчудесный булат. и какова практическая польза? тот дамаск не купят, а булат не смогут сделать. еще раз напомню ключевую фразу -индивидуальность. хотя, ранее было такое http://guns.allzip.org/topic/5/568217.html http://пампуха-нож.рф/index.php?option=com_content&view=article&id=16:2011-09-02-20-34-49&catid=7:2011-09-02-20-32-55&Itemid=12

-Алексей- написал : и вообще если взять топор фискарс и сравнить его с похожим по форме топором "кованых" шведов, не принимая в расчет рукоять (у фискарса явный недостаток), что "кованый" лучше? В данном случае если сталь взяли одинаково хорошую и термистику провели правильно, абсолютно все равно как придали форму, ковкой или штамповкой.

не занимайтесь самоуспокоением. пробуйте сами, своими руками. сравнивайте. я махал кувалдой не от того, что не мог купить фискарс. а от того, что мне хотелось топор намного лучше. и я этого достиг своими руками, и мозгами. Ножи, которые я делал, разделали множество лосей и кабанов. И никому из их владельцев в голову не приходит сравнивать их с Морой, или Хенкельсом.