Подключение розеток

Посититель написал : Kamikaze Вы продолжаете заниматся самообманом себя и форумчан , утверждая что подключив корпус электроприбора к PEN 4-х проводного стояка сразу будет TN-C-S и соответстующая ей безопасность!

Защитный проводник в TN-C-S должен начинатся с заземленной шины! Поэтому TN-C-S предусматривает 5-ти проводной стояк в котором нет PEN вообще!

Вы продолжаете заниматься самообманом, и введением в заблуждение других форумчан. Несуществует современного документа разрешающего, или допускающего 2-х проводку в жилых помещениях. Посмотрите внимательно ПУЭ-7 рис 1.7.3. система TN-C-S. На стояк построенный по ПУЭ-6, распространяются требования ПУЭ-6.
5-ти проводный стояк не менее опасен чем 4-х проводный, а в ряде случаев (особенно с учётом "практической" реализации и ремонтов) - даже более опасен.

Посититель написал : Не нужно выгораживать халтурщиков! Про безопасное подключение PEN не думали. Просто на одном болте плохо держалось бы.

С такой же голословностью можно сказать, что про то, как будет держаться - никто не думал, просто стремились сделать максимально надежное электрическое соединение частей щита.

Посититель написал : Как вы можете заочно такое утверждать, может это подгоревшая краска, может Вы с такой же уверенностю скажите что там и литолом смазано.

А Вы на фото посмотрите.

Посититель написал : Это при условии что каждая квартира подключена на отдельную фазу, что минимизирует токи которые текут через места подключения PEN! А по поводу времени известно что там где все подключено правильно но не аккуратно бывает неконтакт, обрыв, отгорание PEN. Предпосылки к этому есть во всех щитах этого дома.

Покажите, где в этом щите ЕСТЬ "неконтакт, обрыв, отгорание PEN". А то голословно от неопытности можно что угодно насочинять.

Посититель написал : Основное назначение PEN защита от пробоя на корпуса электроприборов трех фазных потребителей, в часности этажных щитов, а питание однофазных нагрузок это второстепенное назначение

Эвона! Уже не щит создан ради питания нагрузок, а нагрузки - ради щита :)

Посититель написал : Откройте ПУЭ 7

ПУЭ-7 написал : система TN-С - система TN, в которой нулевой защитный и нулевой рабочий проводники совмещены в одном проводнике на всем ее протяжении (рис. 1.7.1); система TN-S - система TN, в которой нулевой защитный и нулевой рабочий проводники разделены на всем ее протяжении (рис. 1.7.2); система TN-C-S - система TN, в которой функции нулевого защитного и нулевого рабочего проводников совмещены в одном проводнике в какой-то ее части, начиная от источника питания (рис. 1.7.3);

На каких участках сети PE и N совмещены, а на каких разделены надо показывать, или сами разберетесь?

Посититель написал : Вы продолжаете заниматся самообманом себя и форумчан , утверждая что подключив корпус электроприбора к PEN 4-х проводного стояка сразу будет TN-C-S и соответстующая ей безопасность!

Цитату, пожалуйста, где я такое утверждал! Что такое "соответствующая ей безопасность"? Где в ПУЭ можно узнать, сколько баллов безопасности соответствует каждой системе?

Посититель написал : Защитный проводник в TN-C-S должен начинатся с заземленной шины!

Пункт пожалуйста. Или это опять фантазия?

2Kamikaze Какого вы себе интересного собеседника нашли. :a Не даёт скучать? Даже зАвидно порой ...:o

2avmal Единство борьбы и противоположностей :)

Smily написал : Несуществует современного документа разрешающего, или допускающего 2-х проводку в жилых помещениях.

Вы опять перекручиваете!

В действующих правилах запрещается делать двух проводку в вновь строящихся или реконструируемых зданиях, а ремонт двух проводки путем замены на новую двух проводку не запрещается! Так же действующие правила допускают двух проводку сделаную согласно действующим на тот момент правилам! Изменение, модернизация сейчас того что было сделано когда-то по проекту, по которому строился дом, называется реконструкцией, которая должна делаться по действующим правилам.

Действующие правила эффективной мерой повышения безопасности в двухпроводных сетях предусматривают дифзащиту или полную реконструкцию здания, а не самовольное зануление на PEN!

СП 31-110-2003 А.1.7 Использование УЗО для объектов действующего жилого фонда с двухпроводными сетями, где электроприемники не имеют защитного заземления, является эффективным средством в части повышения электробезопасности. Срабатывание УЗО при замыкании на корпус в таких сетях происходит только при появлении дифференциального тока, то есть при непосредственном прикосновении к корпусу (соединении с "землей"). В соответствии с этим установка УЗО может быть рекомендована как временная мера повышения безопасности до проведения полной реконструкции. Решение об установке УЗО должно приниматься в каждом конкретном случае после получения объективных данных о состоянии электропроводок и приведения оборудования в исправное состояние.

1.7.52. ... Применение двух и более мер защиты в электроустановке не должно оказывать взаимного влияния, снижающего эффективность каждой из них.

Добавление дифзащты не ухудшает эффективность защиты изоляцией электроприбора в случае отказа дифзащиты, а добавление зануления на PEN сводит на нет защиту изоляцией всех исправных зануленых электроприборов при неконтакте, обрыве, отгорании PEN!

Поэтому действующие правила предусматривают подключение РЕ квартирных щитков и групповых сетей к РЕ этажных распределительных щитов, а не к PEN по которому могут течь большие токи однофазных потребителей, как делалось раньше.

Smily написал : Посмотрите внимательно ПУЭ-7 рис 1.7.3. система TN-C-S.

На рисунке четко видно что открытые проводящие части подключаются только к PEN по системе TN-C или после разделения только к РЕ по системе TN-S. То есть только к 4-х проводной сети TN-C или толлько к 5-ти проводной сети TN-S.

В приведенном на фото щите открытые проводящие части электроприборов подключены в той части сети, согласно рисунка 1.7.3., в которой нейтральный и защитный проводники совмещены, а это согласно ПУЭ 7 зануление TN-C!

Smily написал : На стояк построенный по ПУЭ-6, распространяются требования ПУЭ-6.

Даже если опираться только на ПУЭ 6, которое действительно для этого здания, то делать зануление, реконструкцию, обычных розеток кухни на PEN сейчас можно только после предварительного осмотра всего электрохозяйства дома, особенно старого, специалистом и получения соответсвующего разрешения. Все остальное это самовольщина на свой страх и риск!

Занулятся на PEN этажных щитов которые, как минимум, смонтированы с грубыми нарушениями даже по ПУЭ 6, которое обязательно для этого здания и сейчас, потенциально опасно! Не исключено что и в ВРУ была экономия времени при монтаже!

Smily написал : 5-ти проводный стояк не менее опасен чем 4-х проводный, а в ряде случаев (особенно с учётом "практической" реализации и ремонтов) - даже более опасен.

Так я как раз и говрю про опасную "практическую" реализацию монтажа в приведенном на фото щите :(.

Kamikaze написал : С такой же голословностью можно сказать, что про то, как будет держаться - никто не думал, просто стремились сделать максимально надежное электрическое соединение частей щита.

Какая разница, сказать можно что угодно, вплоть до того чтоб было падение на болтовых соединениях для того чтоб блинчики не подгорали :), смысл отанется тот же, если бы действительно стремились "сделать максимально надежное электрическое соединение частей щита", то кронштейн для крепления PEN приварили бы к верхней пластине щита! Чтоб подключение PEN к шинам к которым подключаются защитные проводники было через одно соединение, а не через три :(.

Kamikaze написал : А Вы на фото посмотрите.

Смотрел, фотография не резкая, 100% утвердать нельзя что потемнение вокруг болтов это зачищена краска. Этот нюанс может уточнить только ctac. Но даже если зачищена краска, увеличение количества транзитных соединений в любом случае снижает надежность любой электрической цепи, а в цепи PEN помимо надежности снижается и безопасность человека!

Kamikaze написал : Покажите, где в этом щите ЕСТЬ "неконтакт, обрыв, отгорание PEN".

А Вам не достаточно, что из-за того что все квартиры повешаны на одну фазу, через соединение PEN к этажному щиту течет в три раза больший ток, относительно предусмотренного конструкцией этажного щита. И то что эту ситуацию усугубляют два лишних транзитных соединения PEN.

Слава богу что нет неконтакта, обрыва, отгорания PEN, и дай бог чтоб не было в этом и других щитах! Но вероятность, при всех прочих равных, по сравнению с этажными щитами в которых PEN подключен одним соединением к шинам к которым подключаются защитные проводники электроплит и с подключением квартир на все фазы, намного выше.

Kamikaze написал : На каких участках сети PE и N совмещены, а на каких разделены надо показывать, или сами разберетесь?

Я давно разобрался :), а вот Вас третий защитный проводник явно ввел в глубокое заблуждение :(. Открытые проводящие части электроприборов в этажном щите подключены там где PE и N совмещены, то есть к TN-C!

Kamikaze написал : Цитату, пожалуйста, где я такое утверждал!

Да в разных темах, которые я видел или в тех что участвовал, где речь шла о непосредственном занулении электроприборов на PEN этажного щита. Типа если добавить защитный проводник от электроприбора на PEN то это уже сразу будет TN-C-S, а если TN-C-S то значит и соответствующая ей безопасность.

В ПУЭ 7 под системой TN-C-S подразумевается что от ТП до ВРУ здания идет TN-C, возможно и в техпомещения лифтовых, насосных, вентиляционных, а дальше по зданию от ВРУ идет TN-S.

Kamikaze написал : Пункт пожалуйста. Или это опять фантазия?

1.7.34. Защитный (РЕ) проводник - проводник, предназначенный для целей электробезопасности.

7.1.21. При питании однофазных потребителей зданий от многофазной распределительной сети допускается для разных групп однофазных потребителей иметь общие N и РЕ проводники (пятипроводная сеть), проложенные непосредственно от ВРУ, объединение N и РЕ проводников (четырехпроводная сеть с PEN проводником) не допускается. ...

7.1.87. На вводе в здание должна быть выполнена система уравнивания потенциалов путем объединения следующих проводящих частей: основной (магистральный) защитный проводник; основной (магистральный) заземляющий проводник или основной заземляющий зажим; стальные трубы коммуникаций зданий и между зданиями; металлические части строительных конструкций, молниезащиты, системы центрального отопления, вентиляции и кондиционирования. Такие проводящие части должны быть соединены между собой на вводе в здание. Рекомендуется по ходу передачи электроэнергии повторно выполнять дополнительные системы уравнивания потенциалов.

Из этих пунктов правил следует, защитный РЕ проводник в системе TN-C-S должен начинатся с заземленной шины в ВРУ, на вводе в здание!

Нейтральный и защитный проводники электроплит соседних квартир тоже подключены в месте где РЕ и N совмнщены, и согласно ПУЭ 7 так же занулены по системе TN-C.

Посититель написал : Действующие правила эффективной мерой повышения безопасности в двухпроводных сетях предусматривают дифзащиту или полную реконструкцию здания, а не самовольное зануление на PEN!

Этот пункт СП Вы привели впустую. У автора уже трехпроводка и он может использовать стандартную защиту, а не только "подстраховку" в виде УЗО.

"максимально надежное" "максимально возможная надежность". Что это? Это когда к розетке плиты прямиком от КТП проложен кабель 240 мм2. Да еще продублировано стальным прутом, приваренным к корпусу. Понятно, что и эту надежность можно еще улучшать, но в первом приближении будем считать это "максимально возможной надежностью". Нужна ли в квартире "максимально возможная надежность"? - Нет, не нужна. Присоединение PEN к корпусу щита винтиком М5 на кронштейне обладает достаточной надежностью? - да, обладает, если провод с нужной стороны винта провести. Соединение болтом М6 обладает достаточной надежностью? - да, обладает. Соединение двумя взаимодублирующими болтами М6 обладает предостаточной надежностью? Да, обладает. Нужно ли при такой надежности болтать о "максимально возможной надежности"? Нет, не нужно.

Ну Вы все таки попробуйте посчитать число жил на линии электроплиты и новых кухонных линиях, и выяснить, совмещены ли N и РЕ в той части квартирной сети, к которой подключается плита и другие потребители.

Посититель написал : Из этих пунктов правил следует

Значит, фантазия. Пункты хорошие, а вот личный вывод - "оригинальный". Очевидно, от неопытности, в которой Вы постоянно сознаетесь.

Вы из очередной мухи раздули слона. Не надоело?

Kamikaze написал : Этот пункт СП Вы привели впустую. У автора уже трехпроводка и он может использовать стандартную защиту, а не только "подстраховку" в виде УЗО.

Как сказать, думаю этот пункт будет полезен тем кто хочет повысить безопасность двух проводки, но не знает как это безопасно сделать, понимая что подключать крпуса электроприборов в этажный щит в котором бардак может быть опасным.

Kamikaze написал : "максимально надежное" "максимально возможная надежность". Что это? Это когда к розетке плиты прямиком от КТП проложен кабель 240 мм2.

Не нужно утрировать, максимально возможная надежность в этом щите это правильный монтаж, который не был сделан! Не туда привареный кронштейн для PEN на совести производителя щита!

Kamikaze написал : Нужно ли при такой надежности болтать о "максимально возможной надежности"? Нет, не нужно.

При таком непродуманном изготовлени щита, а самое главное, монтаже с грубыми нарушениями, нужно!

Kamikaze написал : Ну Вы все таки попробуйте посчитать число жил на линии электроплиты и новых кухонных линиях, и выяснить, совмещены ли N и РЕ в той части квартирной сети, к которой подключается плита и другие потребители.

При чем здесь число жил в новых кухонных линиях, у автора старая линия электроплиты! От однофазного электроприбора в любой системе идет три разных жилы, и если жила защитного проводника идущая от электроприбора подключается к PEN проводнику, то это однозначно зануление TN-C, а не TN-S в системе TN-C-S, как утверждаете Вы!

Kamikaze написал : Значит, фантазия. Пункты хорошие, а вот личный вывод - "оригинальный". Очевидно, от неопытности, в которой Вы постоянно сознаетесь.

Фантазия Ваша, что зануление однофазного электроприбора третим защитным проводником на PEN это зануление TN-S в системе TN-C-S. В TN-S защитный проводник должен начинаться от заземленной шины.

Kamikaze написал : Вы из очередной мухи раздули слона. Не надоело?

Грубейше нарушение монтажа щита, из-за чего ток в месте подключения PEN к щиту стал в три раза больше чем должен был быть, Вы называете мухой. Да лучше пусть из мухи будет слон, чем из мухи гроб.

Опасность тока лучше переоценить цем не дооценить! В приведенном этажном щите и переоценивать ни чего не нужно, явные грубые нарушения монтажа!

2Посититель
По материалам http://www.news.elteh.ru

Для начала, об образовании.

Вопрос: Как правильно рассчитать схему электрического щитка?

Ответ: Юрий Харечко, главный специалист ООО «РиА-Союз», к. т. н. Принципиальная схема низковольтных распределительных устройств разрабатывается в составе проектной документации на электроустановку здания или ее обособленную часть, например, на электроустановку квартиры. При разработке принципиальной схемы учитывается много факторов, в том числе выполнение защиты от поражения электрическим током, защита от сверхтоков, принципиальная схема электроустановки здания, удобство пользования электроустановкой, применяемая защитная аппаратура и др. Решение перечисленных вопросов под силу только проектировщикам высшей квалификации, которые в совершенстве знают нормативные документы, устанавливающие требования к электроустановкам зданий и применяемому в них низковольтному электрооборудованию (около 70 новых стандартов и Правила устройства электроустановок).

По поводу двухпроводки.

Вопрос: Александр Мальцев На территории промплощадки расположены бытовые здания. Электропроводка в зданиях выполнена двухпроводной, защита выполнена автоматическими выключателями (условие времени автоматического отключения КЗ 0,4 с соблюдается), плюс выполнена основная система уравнивания потенциалов. Эксперт ссылается на п. 7.1.36 ПУЭ, что в зданиях групповые сети должны быть выполнены треххпроводными. Существует ли документ, разрешающий использовать двухпроводную однофазную сеть при условии соблюдения вышесказанных предписаний гл. 1.7 ПУЭ?

Ответ: Людмила Казанцева, УИЦ НИИ Проектэлектромонтаж АНО В соответствии с п. 1.7.132 ПУЭ, совмещение функций нулевого защитного и нулевого рабочего проводников в цепях однофазного тока не допускается. В качестве нулевого защитного проводника в таких цепях должен быть предусмотрен отдельный третий проводник. Поэтому для групповых сетей всех зданий, в том числе бытовых, должны быть выполнены требования пп. 7.1.13 и 7.1.36 ПУЭ, т.е. цепи, прокладываемые от групповых щитков до светильников общего освещения, штепсельных розеток и стационарных электроприемников, должны быть трехпроводными (фазный – L, нулевой рабочий – N и нулевой защитный – РЕ проводники). Требования к времени автоматического отключения и к основной системе уравнивания потенциалов должны быть соблюдены во всех зданиях. Документа, разрешающего использовать двухпроводную однофазную сеть в зданиях, не существует. Исключением является п. 7.1.70 ПУЭ, допускающий в помещениях без повышенной опасности применение подвесных светильников, не оснащенных зажимами для подключения защитных проводников, при условии что крюк для их подвески изолирован. Однако этот пункт не отменяет требования п. 7.1.36 и не является основанием для выполнения электропроводок двухпроводными.

Как менять проводку.

Вопрос: Как правильно выполнить заземление защитных контактов розеток при полной замене электропроводки в квартире? На вводе в квартиру установлен автомат на 63 А, после него стоит УЗО (30 мА) и после УЗО стоят автоматические выключатели на различные бытовые электроприборы. УЗО разрывает и фазный, и нулевой проводник. Защитные контакты розеток нужно подключить к нулевому проводу после УЗО или перед? В последнем случае при обрыве нулевого проводника в электрическом щите здания на всех защитных контактах появится фазное напряжение через подключенные электроприемники.

Ответ: Юрий Харечко, главный специалист ООО «РиА-Союз», к. т. н.
Во всех электрических цепях электроустановки квартиры должны быть защитные проводники. Для этого однофазные электрические цепи должны иметь три проводника, трехфазные - пять проводников. Соответственно электропроводки в квартире должны быть трехпроводными и пятипроводными. Защитные проводники электроустановки квартиры должны «начинаться» на PEN-проводнике стояка (на защитном проводнике PE стояка, если он имеется). Ввод в электроустановку квартиры должен быть трехпроводным (однофазный) или пятипроводным (трехфазный). Через главную цепь УЗО должны проходить фазные проводники и нулевой рабочий проводник (он тоже «начинается» на PEN-проводнике стояка). Защитный проводник не должен иметь в своей цепи каких бы то ни было коммутационных аппаратов. Защитные контакты штепсельных розеток и открытые проводящие части стационарного электрооборудования класса I должны присоединяться к защитным проводникам электропроводок.

Посититель написал : В действующих правилах запрещается делать двух проводку в вновь строящихся или реконструируемых зданиях, а ремонт двух проводки путем замены на новую двух проводку не запрещается!

Ремонт двухпроводки - замена повреждённого кусочка АППВ на АППВ. Замена всей проводки, всех розеток, с изменением схемы - уже реконструкция "электроустановки квартиры", или даже сооружение новой "электроустановки квартиры".

Посититель написал : Даже если опираться только на ПУЭ 6

То его требования - надо выполнять. Вот выдержки.

1.7.32. Для защиты людей от поражения электрическим током при повреждении изоляции должна быть применена, по крайней мере, одна из следующих защитных мер: заземление, зануление, защитное отключение, разделительный трансформатор, малое напряжение, двойная изоляция, выравнивание потенциалов.

1.7.33. Заземление или зануление электроустановок следует выполнять: 1) при напряжении 380 В и выше переменного тока и 440 В и выше постоянного тока - во всех электроустановках (см.также 1.7.44 и 1.7.48); 2) при номинальных напряжениях выше 42 В, но ниже 380 В переменного тока и выше 110 В, но ниже 440 В постоянного тока - тольков помещениях с повышенной опасностью, особо опасных и в наружныхустановках. Заземление или зануление электроустановок не требуется при номинальных напряжениях до 42 В переменного тока и до 110 В постоянного тока во всех случаях, кроме указанных в 1.7.46, п.6, и в гл. 7.3 и 7.6.

1.7.46. К частям, подлежащим занулению или заземлению согласно 1.7.33, относятся: 1) корпуса электрических машин, трансформаторов, аппаратов, светильников и т. п. (см. также 1.7 44);

1.7.39. В электроустановках до 1 кВ с глухозаземленной нейтралью или глухозаземленным выводом источника однофазного тока, а также с глухозаземленной средней точкой в трехпроводных сетях постоянного тока должно быть выполнено зануление. Применение в таких электроустановках заземления корпусов электроприемников без их зануления не допускается. В обоснованных случаях рекомендуется выполнять защитное отключение (для переносного ручного электроинструмента, некоторых жилых и общественных помещений, насыщенных металлическими конструкциями, имеющими связь с землей).

1.7.73. В качестве нулевых защитных проводников должны быть в первую очередь использованы нулевые рабочие проводники (см. также 1.7.82).

1.7.82. Не допускается использовать в качестве нулевых защитных проводников нулевые рабочие проводники, идущие к переносным электроприемникам однофазного и постоянного тока. Для зануления таких электроприемников должен быть применен отдельный третий проводник,присоединяемый во втычном соединителе ответвительной коробки, в щите, щитке, сборке и т.п. к нулевому рабочему или нулевому защитному проводнику (см. также 6.1.20).

1.7.95. Питание переносных электроприемников следует выполнять от сети напряжением не выше 380-220 В. В зависимости от категории помещения по уровню опасности поражения людей электрическим током (см. гл.1.1) переносные электроприемники могут питаться либо непосредственно от сети, либо через разделительные или понижающие трансформаторы (см. 1.7.44). Металлические корпуса переносных электроприемников выше 42 В переменного тока и выше 110 В постоянного тока в помещениях с повышенной опасностью, особо опасных и в наружных установках должны быть заземлены или занулены, за исключением электроприемников с двойной изоляцией или питающихся от разделительных трансформаторов. 1.7.96. Заземление или зануление переносных электроприемников должно осуществляться специальной жилой (третья - для электроприемников однофазного и постоянного тока, четвертая - для электроприемников трехфазного тока), расположенной в одной оболочке с фазными жилами переносного провода и присоединяемой к корпусу электроприемника и к специальному контакту вилки втычного соединителя (см. 1.7.97). Сечение этой жилы должно быть равным сечению фазных проводников. Использование для этой цели нулевого рабочего проводника, в том числе расположенного в общей оболочке, не допускается

6.5.17. Требования, приведенные в 6.5.18-6.5.28, распространяются на аппараты (выключатели, переключатели и втычные соединители) для номинального тока до 10 А и напряжения до 250 В, а также на втычные соединители с заземляющим или нулевым защитным контактом для номинального тока до 63 А и напряжения до 380 В.

6.5.23. Розетки для переносных электроприемников с частями, подлежащими заземлению (занулению), должны быть снабжены защитным контактом для присоединения заземляющего (нулевого защитного) проводника. При этом конструкция втычного соединителя должна исключать возможность использования токоведущих контактов в качестве контактов, предназначенных для заземления (зануления).
Соединение между заземляющими (нулевыми защитными) контактами вилки и розетки должно устанавливаться до того, как войдут в соприкосновение токоведущие контакты; порядок отключения должен быть обратным. Заземляющие (нулевые защитные) контакты втычного соединителя должны быть электрически соединены с их корпусами, если эти корпуса выполнены из металла.

Возможно ли использование монтажной пены для заполнения пустого пространства в гнезде под розетку? Ведь часть пены застынет на проводах и контактах. Не опасно ли это с точки зрения эксплуатации и пожарной безопасности?

neruss написал : Не опасно ли это с точки зрения эксплуатации и пожарной безопасности?

Опасно.