Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#4922324

Владмир написал :
Зачем Вам опыты, которые другие люди уже провели 100 лет назад и опубликовали результаты.

Так выложите результаты хотя бы одного опыта, а не длинные списки литературы позапрошлого века. И сравните урожайность в его оптах с современными результатами.

Садовник_ написал :
А из чего Вы это заключили. Не только со студентами и преподавателями общаюсь, но и с практиками, руководителями и главными спец хозяйств, руководителями разного ранга УСХ. и т.п. Хорошие связи с селекционерами.

Читаю Вас и не понимаю, зачем студентов учить, зачем в последнем столетии во всем Мире сотни тысяч ученых и миллионы практиков углубляют знания человеческие. Когда сто лет назад все изобрели и доказали двое ученых и трое практиков.

А результат? То, что практиковал Овсинский более 100 лет назад только сейчас стали ( и не без успеха) использовать. Сеялку прямого севе Золотарева в 50-х переехали трактором, зато сейчас закупаем аналогичные за бугром и радуемся. Чего такого кардинально нового предложили за последнее время, что нашло применение?

Владмир написал :
А результат? То, что практиковал Овсинский более 100 лет назад только сейчас стали ( и не без успеха) использовать. Сеялку прямого севе Золотарева в 50-х переехали трактором, зато сейчас закупаем аналогичные за бугром и радуемся. Чего такого кардинально нового предложили за последнее время, что нашло применение?

Это все лирика. Давайте оперировать цифрами.

Садовник_ написал :
Так выложите результаты хотя бы одного опыта, а не длинные списки литературы позапрошлого века. И сравните урожайность в его оптах с современными результатами.

А что тут сравнивать, ФУкуока выращивал два урожая в год , суммарно урожайность в пересчете на га составила 100 ц. А какая там современная урожайность, я не в курсе.

Владмир написал :
А что тут сравнивать, ФУкуока выращивал два урожая в год , суммарно урожайность в пересчете на га составила 100 ц. А какая там современная урожайность, я не в курсе.

Я выложил научный труд. У вас опять лирика. Работа Киселева интересная. И урожайность сидератов с применением минералки и ее последействие. И работа бактерий на разных глубинах.

Про опыты Овсинского заикнулись, а результатов ни одного опыта не привели и переключились на какую то фукуоку с урожайностью не известно чего.

Садовник_ написал :
И урожайность сидератов с применением минералки и ее последействие. И работа бактерий на разных глубинах.

Вы на каком языке это написали, про подлежащее, сказуемое слыхали?

Владмир написал :
Вы на каком языке это написали, про подлежащее, сказуемое слыхали?

Это все? Других аргументов нет.

Садовник_ написал :
Это все? Других аргументов нет.

Вполне достаточно. Как я могу обсуждать то, чего не понимаю?

Владмир написал :
Вполне достаточно. Как я могу обсуждать то, чего не понимаю?

Все Вы поняли, только аргументов, кроме Бублика и книг столетней давности у Вас нет.
Ну что ж, начнем сначала. Приведите результаты опытов по выращиванию любых культур, где получают урожай без пахоты, мин. или органических удобрений. Подойдет любая научная работа: дипломная, кандидатская или докторская диссертация, публикация в научном журнале.

Садовник_ написал :
Приведите результаты опытов по выращиванию любых культур, где получают урожай без пахоты, мин. или органических удобрений. Подойдет любая научная работа: дипломная, кандидатская или докторская диссертация, публикация в научном журнале.]

Вот интересно, а сами Вы читали, что другим предлагаете?

Самый низкий урожай зерна получен в 2007 г. В среднем по всем
вариантам опыта в 2006 г. урожай зерна составил 3,20 т/га, в 2007 г. –
2,47 т/га, в 2008 г. 3,96 т/га.

ВВодим в строку поиска выращивание кукурузы и находим

Южная Дакота в качестве места проведения мероприятия выбрана не зря: тамошние фермеры получают довольно высокие урожаи зерна кукурузы - 10-16 т/га.

Так где там передовая наука и современная технология? Чему я должен научиться: как уменьшить урожай в сравнении с передовым опытом?
А вот это вообще перл, достойный пера поэта

Чизелевание и дискование значительно увеличивают засоренность по-
сева кукурузы сорными растениями

Интересно, а автор кроме себя любимого еще что нибудь читал в жизни? При основной пахатной обработке он обнаружил повышенную засоренность после одиночного дискования. Неуч. Об этом в любом учебнике написано. А дальше в нем написано, что существенное уменьшение засоренности наступает на 3-4 год, не раньше.
А потом такие горе-кандидаты пишут рекомендации аграриям. Я б его в дворники побоялся брать.

Владмир написал :
Вот интересно, а сами Вы читали, что другим предлагаете?

ВВодим в строку поиска выращивание кукурузы и находим
Так где там передовая наука и современная технология? Чему я должен научиться: как уменьшить урожай в сравнении с передовым опытом?

Значит будем считать вспашку земли самым передовым методом обработки земли, пока Вы не предоставите хоть какие то научные данные опровергающие это утверждения. Ссылки на путешественников не принимаются. Научные работы требуются.
Когда стали применять плуг вместо сохи урожайность пшеницы увеличилась в два раза.

Садовник_ написал :
Значит будем считать вспашку земли самым передовым методом обработки земли,.

Да пожалуйста, если результат ВАс не интересует. Результат отличается ВТРОЕ. И на это Вам нечего ответить.

К стати интересная цитата по теме
Джей Фюре и Гейб Браун – крупные исследователи в сфере использования сидератов. На своих полях Гейб использует невероятные смеси сидератов, которые за короткое время превращают неживые почвы в плодородные структурированные земли. С нами они поделились секретом создания коктейля семян сидератов: прежде всего, нужно спросить себя: что я хочу получить от выращивания сидератов? Какая цель их использования? Если это разуплотнение почвы - нужно сеять культуры со стержневой корневой системой. Если необходимо повысить уровень азота в почве - сеем бобовые культуры. Если цель: повышение содержания органического вещества - сеем злаковые культуры, в которых соотношение азота к углероду выше, чем 1 к 20.
И еще

Владмир написал :
Да пожалуйста, если результат ВАс не интересует. Результат отличается ВТРОЕ. И на это Вам нечего ответить.

Так давайте результаты конкретных опытов, а не ссылки на статьи, где никакой конкретики нет только общие фразы.

Владмир написал :
ВВодим в строку поиска выращивание кукурузы и находим

И почти в каждой ссылке по этому запросу рекомендуется вспашка почвы на глубину 25-30см. Ссылку нужно именно искать среди множества других, которые Вам не интересны.

Владмир написал :
Джей Фюре и Гейб Браун – крупные исследователи в сфере использования сидератов. На своих полях Гейб использует невероятные смеси сидератов, которые за короткое время превращают неживые почвы в плодородные структурированные земли. С нами они поделились секретом создания коктейля семян сидератов: прежде всего, нужно спросить себя: что я хочу получить от выращивания сидератов? Какая цель их использования? Если это разуплотнение почвы - нужно сеять культуры со стержневой корневой системой. Если необходимо повысить уровень азота в почве - сеем бобовые культуры. Если цель: повышение содержания органического вещества - сеем злаковые культуры, в которых соотношение азота к углероду выше, чем 1 к 20.

Очень хорошо разуплотняет почву пахота. Это Вам любой студент скажет. Спросите.
А у каких злаковых культур соотношение азота к углероду выше, чем 1 к 20.

Регистрация: 04.03.2013 Барановичи Сообщений: 8365

"Уже более 20 лет он выращивает культуры в системе No-Till. Ему есть чем гордиться! Он хорошо продвинулся в теме использования сидератов и развития микоризы (гриба, который живет в симбиозе с культурными растениями, например кукурузой, тритикале, озимой викой и др., и положительно влияет на их питание, т.е. на рост и урожайность).
Джей Фюре и Гейб Браун – крупные исследователи в сфере использования сидератов. На своих полях Гейб использует невероятные смеси сидератов, которые за короткое время превращают неживые почвы в плодородные структурированные земли. С нами они поделились секретом создания коктейля семян сидератов: прежде всего, нужно спросить себя: что я хочу получить от выращивания сидератов? Какая цель их использования? Если это разуплотнение почвы - нужно сеять культуры со стержневой корневой системой. Если необходимо повысить уровень азота в почве - сеем бобовые культуры. Если цель: повышение содержания органического вещества - сеем злаковые культуры, в которых соотношение азота к углероду выше, чем 1 к 20. "

В отличие от этих " крупных исследователей", мне 20 лет жалко и мне нужно все и сразу: раз уплотнить почву, повысить уровень азота в почве, повысить уровень органического вещества в почве Поэтому, я, например, разделил свой участок на три части. Один из этих кусков отвел для выращивания сидератов весь теплый сезон. С весны до осени. Засеял этот кусок сначала ранней злаковой культурой - овсом, для повышения содержания органического вещества. Лучшего способа, что бы заделать эту органику в почву и оставить ее немного полежать там, после того, как выросла, кроме пахоты, ничего нет. Выращивал овес , пока не появились метелки, что бы стебли немного огрубели. Что бы повысить содержание азота в почве, по злаковым я посеял бобовую культуру - люпин. Люпин более теплолюбивая культура, чем овес, потому и вторым по запаханному овсу. Но запахал люпин уже на меньшую глубину, чем овес, чтобы разлагался быстрее. В чем и был прав. Когда запахивал рапс, от люпина почти ничего не осталось. Для разуплотнения почвы сеял рапс. После рапса, уже поздней осенью, рапс скосил триммером, проводил глубокую зяблевую вспашку, во время которой запаханный ранее полуразложившийся овес, перемешиваясь, расположился более-менее равномерно по всему пахотному слою.
Эту технологию я придумал и применил для своих условий.
Не надо здесь быть "крупным исследователем"и заниматься шарингом по Интернету. Просто надо быть ближе к земле.

Марош написал :
Лучшего способа, что бы заделать эту органику в почву и оставить ее немного полежать там, после того, как выросла, кроме пахоты, ничего нет..

Ничего подобного Ары заделывают лучше, быстрее и существенно экономичнее.

Регистрация: 07.11.2014 Хабаровск Сообщений: 325

Садовник_ написал :
Приведите результаты опытов по выращиванию любых культур, где получают урожай без пахоты, мин. или органических удобрений. Подойдет любая научная работа: дипломная, кандидатская или докторская диссертация, публикация в научном журнале

Не вопрос: Бараев А.И. - "Почвозащитное земледелие" стр. 271-273; Шикула Н.К. - "Мин. обработка черноземов и воспр. их плодородия" стр. 242-245.

Садовник_ написал :
Значит будем считать вспашку земли самым передовым методом обработки земли

Ваше личное суждение, и оно не распространяется автоматически на других.

Как показывают данные таблицы 24, интенсивность накопле¬
ния продуктивной влаги в почве под сахарной свеклой при
плоскорезной обработке в среднем за 4 разных по погодным ус¬
ловиям года превышала вариант с отвальной вспашкой более
чем на 40 %. В результате этого к моменту посева сахарной свек¬
лы запас продуктивной влаги в корнеобитаемой толще чернозе¬
ма типичного обычно был намного выше, нередко достигая уров¬
ня полевой влагоемкости. Более высокая влагообеспеченность
сахарной свеклы в условиях неустойчивого естественного увлаж¬
нения является, по-видимому, одним из факторов повышения
урожайности и улучшения качества продукции.

Это, между прочим научная монография а не захудалая квалификационная работа, которой является кандидатская.
УДК 631. 51+631. 45Н. К. Ш и к у л а, Г. В. Н а з а р е н к о. Минимальная обработка черноземов
и воспроизводство их плодородия. — М.: Агропромиздат, 1990. — 320 с. ISBN 5—
10—001422—9
Результат более, чем двадцатилетней научной деятельности с постоянной апробацией на тысячах гектаров а не 38 км м.
Первый вывод в заключении

  1. Вспашка с оборотом пласта, которая столетиями культи¬
вировалась в отечественном земледелии, — самое нелогичное 
отношение к земле, нарушающее естественные законы почвооб
разования и внутрипочвенные взаимосвязи. Оборотом пласта
 почвенная биота ставится в нежизненные для нее условия, и она
 погибает, превращая пахотный слой в порошкообразную полу-
инертную массу, а саму почву приводя в «шоковое» состояние
с полностью нарушенными внутрипочвенными взаимосвязями.
Для выхода из такого состояния необходимо 5—10 лет система¬
тической минимальной обработки.

evg6401 написал :
Не вопрос: Бараев А.И. - "Почвозащитное земледелие" стр. 271-273; Шикула Н.К. - "Мин. обработка черноземов и воспр. их плодородия" стр. 242-245.

Ваше личное суждение, и оно не распространяется автоматически на других.

Вот мы я думаю и приблизились к какому то результату. Можно обсудить результаты по обработке почвы. Но изначально передо мной была задача показать разные подходы к обработке земли в зависимости от урожайности, наличия техники, целей, задач и т.п. Пропагандировать какой то один подход к этой проблеме считаю не правильным на данном этапе.
Естественно пахота одна из самых затратных работ в поле, но вместе с этим она широко применяется.

О, уже ответили, а я старался.

Регистрация: 07.11.2014 Хабаровск Сообщений: 325

Владмир, а с чем связано временное повышение засоренности при переходе на беспахотную технологию? Вроде, казалось бы, семена наверх не выворачиваются...

Садовник_ написал :
Естественно пахота одна из самых затратных работ в поле, но вместе с этим она широко применяется.

Не только применяется, но и, как видим , пропагандируется недоученными псевдоучеными с апробацией результатов в масштабах, меньше обычной дачи и допотопной урожайностью, смешной по современны меркам.

Владмир написал :
Не только применяется, но и, как видим , пропагандируется недоученными псевдоучеными с апробацией результатов в масштабах, меньше обычной дачи и допотопной урожайностью, смешной по современны меркам.

Я уже понял, что если оппонент с вами не согласен или результаты опытов не соответствуют вашим представлениям, то вы с удовольствием навешиваете ярлыки. Называя докторов - наук неучами, псевдоучеными и т.п. в этом Вы с Андрусом очень похожи.

evg6401 написал :
Владмир, а с чем связано временное повышение засоренности при переходе на беспахотную технологию? Вроде, казалось бы, семена наверх не выворачиваются...

Природная защитная реакция, выработанная в процессе эволюции. Что было бы, если семена попали в неблагоприятные условия в один год, все погибли? А так прорастают себе постепенно, но с каждым годом все меньше, пока не исчерпается запас, подготовленный многолетней вспашкой.
Не обратили внимание, как Костычев описывал процесс распашки целины? После оборота верхнего слоя крестьяне в иных случают до двух лет практически не трогали землю,раскидывали семена, боронили и все, снимали лучшие урожаи. И только со временем вынуждены были снова пахать, чтобы подавить временно сорняки.Потом сорняками занимается весь пахотный слой и вспашка не помогает. Процесс занимает 8-10 лет. Растут затраты, связанные с боронование,прополкой и т.д. Выращивать хлеб становится экономически невыгодно.Не из-за уменьшения плодородия они переводили землю в залежь а вследствие полной засоренности. Вспашка -лучший способ размножения сорняков.

Модератор Регистрация: 06.01.2010 Хмельницкий Сообщений: 9465

Садовник_ написал :
Когда стали применять плуг вместо сохи урожайность пшеницы увеличилась в два раза.

Это в первые 3-5 лет урожайность поднимается. Плугом выворачивает наверх нижерасположенный слой почвы, насыщенный минеральными элементами. Ну, типа как минерального удобрения сыпануть в почву.
А по мере истощения этих накоплений урожайность начинает снижаться. И гумус тоже оказывается уничтоженным к этому моменту. Патовая ситуация. Выход один - пахать еще глубже и сыпать минеральные удобрения (или навоз, если он доступен) для поддержания урожайности. И этим еще больше убивать остатки гумуса и микрофауну.
А потом задаваться вопросами о причинах деградации почв. Мол, пашем-пашем, шо ж такое?

Сытый конному не пеший!

Садовник_ написал :
Называя докторов - наук неучами, псевдоучеными

Это я еще Вильямса и Лысенко не трогал, моя любимая тема, но оставлю на потом. Только я не всех докторов ругаю и не огульно а привожу свои доводы и указываю аргументы. Нечего возразить? Это не моя проблема. Практика - критерий истинности. А практика такова, что успешные выращивают бОльшие урожаи, с меньшими затратами и высоким качеством продукта, несмотря на неряшливого вида поле. А другие радуются земле, цвета вороньего крыла и результат их не волнует. Кто на что учился, тот тому и научился.

Регистрация: 07.11.2014 Хабаровск Сообщений: 325

Садовник_ написал :
Но изначально передо мной была задача показать разные подходы к обработке земли в зависимости от урожайности, наличия техники, целей, задач и т.п.

Изначально вы показали только один подход - с позиции вспашки, не предложив к рассмотрению других, а это называется предвзятостью.

Садовник_ написал :
Естественно пахота одна из самых затратных работ в поле, но вместе с этим она широко применяется.

Для меня это вовсе не означает обязательность ее применения.

Владмир написал :
А так прорастают себе постепенно, но с каждым годом все меньше, пока не исчерпается запас, подготовленный многолетней вспашкой.

А что можете предложить на начальном этапе перехода? В качестве "первопроходца" сидеральный пар лучше сделать на один год, или однозначно вопрос нерешаем?

Регистрация: 04.03.2013 Барановичи Сообщений: 8365

Владмир написал :
А практика такова, что успешные выращивают бОльшие урожаи, с меньшими затратами и высоким качеством продукта, несмотря на неряшливого вида поле. А другие радуются земле, цвета вороньего крыла и результат их не волнует. Кто на что учился, тот тому и научился.

Но не надо забывать, что в разы увеличиваются расходы на гербициды, которые стоят очень дорого, дороже в разы, чем затраты на пахоту. Это первое. Второе то, что при некачественной предпосевной обработке почвы, будет некачественный и посев, а следствие и не все семена попадут на заданную глубину посева. Бывает, что в засушливую осень, например семена пшеницы необходимо расположить не на 2-3 см, а на 5-6см. Но при наличии на поверхности растительных остатков, дисковые сошники сеялки не смогут глубже посеять. А если говорить об анкерных сошниках, то те вообще будут двигаться по поверхности по растительным остаткам и никакими загортычами, что расположены за сошниками, по такой поверхности семена не закроешь. В общем, как я понял, у каждого свое мнение. Это и хорошо. Пусть каждый выращивает свой хлеб так, как ему нравится.
[

]()

evg6401 написал :
А что можете предложить на начальном этапе перехода? В качестве "первопроходца" сидеральный пар лучше сделать на один год, или однозначно вопрос нерешаем?

Большинство исследователей сходятся во мнении, что для надежного подавления многолетников нужен минимум один год. И далее контроль численности однолетников года четыре. Потом станет полегче. Шугуров под годичную сидерацию выделяет только сильно засоренные участки.