Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#1494521

Внимательно изучил путеводитель по электрике - не нашел.
Вопрос такой: Надо завести электричество в коттедж из пенобетона с мансардным этажом. До столба протянуто 180 метров от разводящей воздушной линии индивидуальный кабель 2х16 кв.мм. СИП. На столбе ящик с вводным автоматом 63А и счетчиком - требование местного ТСЖ, чтобы не крали электричество. От столба до дома - 12 метров. Вводить надо под землею. Можно ли использовать кабель 3х16 СИП для ввода? В какую трубу под землей упаковать, на какую глубину?
И еще просьба. Нет ли где на сайте типового решения разводки электричества под пятикомнатный двухуровневый коттедж с отоплением от газа и водяными теплыми полами? Подскажите ссылкой, пожалуйста!

Vladimir_Vas написал :
Можно ли использовать кабель 3х16 СИП для ввода?

Нет, это провод.
Нужен кабель 3*16 с медными жилами (3*25 алюминий).

Лаконично, но непонятно, почему нельзя использовать провод СИП для подводки в дом под землею, к примеру, в трубе ПВД? И по сечению - тоже непонятно. Правила требуют 16 мм алюминия или 10 мм меди сечения минимум. А тут 25 мм?

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

Vladimir_Vas написал :
почему нельзя использовать провод СИП для подводки в дом под землею

ПРОВОД для этого не предназначен.

Vladimir_Vas написал :
по сечению - тоже непонятно

Автомат на вводе 63А, кабель весь или частично (если бронированный) будет проложен в трубе - по таблице 1.3.4.

ВТБ! написал :
по таблице 1.3.4.

По таблице чего? Можно дать ответ хотя бы в пяти строках. Если бы я все правила знал, я бы не задавал вопросы, а отвечал бы на них.

"Провод для этого не предназначен" - а его запрещено использовать для этого или нет?
Чем он хуже АВВП? Или есть эксклюзивная марка провода (кабеля) которой только и можно заводить электричество в дом?

Vladimir_Vas

ПУЭ.

"1.3.10.
...
Данные, содержащиеся в табл. 1.3.4 и 1.3.5, следует применять независимо от количества труб и места их прокладки (в воздухе, перекрытиях, фундаментах).
..."

"2.1.48. Провода и кабели должны применяться лишь в тех областях, которые указаны в стандартах и технических условиях на кабели (провода)."

Хотел почитать ПУЭ с упомянутыми таблицами. Набрал в поиске по сайту ПУЭ - получил 1459 ссылок. Дальше искать не стал - видно не судьба получить здесь ответ - чем же заводить электричество в дом.... Жаль.

Vladimir_Vas написал :
Хотел почитать ПУЭ с упомянутыми таблицами.


чем же заводить электричество в дом

Бронированным кабелем.
Или кабелем в цельной (без стыков) ПНД трубе.

ВТБ! написал :
Нужен кабель 3*16 с медными жилами (3*25 алюминий).

Вот вычитал в ПУЭ:
7.1.45. Выбор сечения проводников следует проводить согласно требованиям соответствующих глав ПУЭ.

Однофазные двух- и трехпроводные линии, а также трехфазные четырех- и пятипроводные линии при питании однофазных нагрузок, должны иметь сечение нулевых рабочих (N) проводников, равное сечению фазных проводников.

Трехфазные четырех- и пятипроводные линии при питании трехфазных симметричных нагрузок должны иметь сечение нулевых рабочих (N) проводников, равное сечению фазных проводников, если фазные проводники имеют сечение до 16 мм2 по меди и 25 мм2 по алюминию, а при больших сечениях - не менее 50 % сечения фазных проводников.

Сечение РЕN проводников должно быть не менее сечения N проводников и не менее 10 мм2 по меди и 16 мм2 по алюминию независимо от сечения фазных проводников.

Сечение РЕ проводников должно равняться сечению фазных при сечении последних до 16 мм2, 16 мм2 при сечении фазных проводников от 16 до 35 мм2 и 50 % сечения фазных проводников при больших сечениях.

Насколько я понял, нуль рабочий и нуль защитный (у меня однофазная сеть) МОГУТ иметь такое же значение сечения, как и фазный провод. Я неправильно толкую ПУЭ?

И еще - ПНД - это гофротруба. В магазинах АБС сплошная труба для поземной прокладки кабеля только из ПВД (черная) есть. Которую я и купил - 15 метров из щитка на столбе под землю и через фундамент в подвал гаража (гараж встроен в дом). Далее 9 метров в трубах ПВХ (серые) до щитка в прихожей дома. Т.е провод подводящий по ВСЕЙ длине находится в трубе, из них в подземной части - в бесшовной трубе.

Vladimir_Vas написал :
ПНД - это гофротруба

Я имел ввиду гладкостенные: их, вроде бы, и из ПНД, и из ПВД делают.
Собственно, давление полимеризации полиэтилена в данном случае без разницы.

нуль рабочий и нуль защитный (у меня однофазная сеть) МОГУТ иметь такое же значение сечения, как и фазный провод

Да, равное сечение.
Я правильно понимаю, что деление PEN выполнено на шине PE в боксе на опоре?
Схемку разводки на опоре привести можно? От проводов ВЛ до вводного кабеля.

ВТБ! написал :
Да, равное сечение.
Я правильно понимаю, что деление PEN выполнено на шине PE в боксе на опоре?
Схемку разводки на опоре привести можно? От проводов ВЛ до вводного кабеля.

Да деление сделано в щитке на столбе возле дома.
Схему я не нарисую, но она проста на словах. От ВЛ двухпроводным СИП 2х16 по семи столбам протянута фаза и ноль и спущены по столбу у дома в щиток герметичный. В щитке оба провода заходят на автомат 63А и после него в однофазный счетчик. Сейчас, временно после счетчика идет автомат на 25 А и розетка. До вводного автомата нулевой провод от воздушки закреплен на клемме-корпусе щитка. Теперь я ввожу в дом СИП 3х16, из них фазный - со счетчика, ноль рабочий и ноль защитный - с клеммы на корпусе щитка. К этой же клемме (клеммная линейка из латуни) - будет провод местного заземления на моем земельном участке.
Какие уже вижу нарушения. СИП 180 метров от моего дома до ВЛ подключены к ВЛ местным электриком без предохранителей. Буду исправлять позже, когда получу ТУ из горэлектросети и чертеж-проект.
В домовом щитке будет на входе автомат на 63 А на фазном проводе и раздельные, не соединяемые между собой латунные клеммные линейки нуля рабочего и нуля защитного. После автомата будет общее УЗО - ну а дальше пока не знаю.

Vladimir_Vas

Нарисуйте - описание получилось противоречивое.

СИП 180 метров от моего дома до ВЛ подключены к ВЛ местным электриком без предохранителей

Сопротивление этой линии почти Ом, да добавьте сопротивление магистрали.
И какой прок от автомата 63А?
И какое будет падение напряжения при полной нагрузке?

ВТБ! написал :
Сопротивление этой линии почти Ом, да добавьте сопротивление магистрали.
И какой прок от автомата 63А?
И какое будет падение напряжения при полной нагрузке?

Сопротивление этой линии 0,5 Ома.
Прок от автомата простой - не дать сгореть линии при КЗ после ввода. Сами 63 ампера потребления мне не нужны.
А что Вы предлагаете? Тянуть 2х25? Так разводящая ВЛ сама имеет 4х50 на два десятка домов.
Расчетная нагрузка в пике предполагается до 8 кВт - ток примерно 40 ампер, что даст падение по фазному проводу 10 вольт и столько же по нулевому. Если на линии 220 Вольт, то я получу 200 в доме. Но это в пике. Среднее потребление в 90% времени не превысит 1 кВт.

Вот еще прочитал у Харечко:
"4.2.4. Прокладку проводов в трубах следует применять только в случае, когда не могут быть использованы другие беструбные способы прокладки проводов. Запрещается применять прокладку проводов в трубах в земле вне зданий."

Прокомментируйте, если не трудно. В поселке из 50 домов, из них пара домов с воздушными вводами в дом, остальные - подземные. Все нарушают???

Кстати, о предназначении проводов САП (предшественник СИП) у Харечко написано:

[FONT="]Ответвления от ВЛ, вводы, внутриобъектные электропроводки[/FONT]. Книжка одобрена Госэнергонадзором как руководство для энергоснабжения частных загородных домов.

Vladimir_Vas написал :
Сопротивление этой линии 0,5 Ома.

1.91 Ом/км - разве не так?
Какая длина магистрали (от ТП до ответвления)?

не дать сгореть линии при КЗ после ввода

При расчётном ТКЗ около двух сотен ампер надо бы автомат В32.
Или вся надежда на тепловой расцепитель?

Все нарушают???

Бронированный кабель снимет все вопросы.

ВТБ! написал :
1.91 Ом/км - разве не так?
Какая длина магистрали (от ТП до ответвления)?

Так. 2х180 метров составит по 0,34 Ом на фазный и на нулевой провод. Всего 0,68 Ом.
От ТП до ответвления точно не считал, думаю, метров 300-400 будет.

ВТБ! написал :
При расчётном ТКЗ около двух сотен ампер надо бы автомат В32.
Или вся надежда на тепловой расцепитель?

Честно говоря, не понял данной мысли. Автомат на 63 А выбран исключительно для защиты воздушки СИП. Номинала вполне достаточно, чтобы не спалить линию и не давать неоправданных отключений на бросках тока. Забирать из линии 12 кВт не собирался.

Vladimir_Vas написал :
0,68 Ом

Добавьте сопротивление магистрали.
Две сотни ампер, как ни крути.
И это только оценка сверху...

Номинала вполне достаточно

Электромагнитный расцепитель С63 сработает при токе где-то от трёхсот до шестисот ампер - то есть никогда не сработает.
И зачем такой? Психологическая защита?

Я не предлагаю непременно менять автомат в боксе на опоре, но в щитке-то адекватный автомат установить можно?

Vladimir_Vas написал :
Да деление сделано в щитке на столбе возле дома.

Не боитесь поиметь 220 вольт на корпусах электроприборов в случае не контакта, обрыва, отгорания, особенно если магистральная ВЛ однофазная, а если магистральная ВЛ не изолированая, то и перехлеста нейтрального провода.

Vladimir_Vas написал :
До вводного автомата нулевой провод от воздушки закреплен на клемме-корпусе щитка.

Возможна ситуация что при выше приведенных авариях Вы подумаете что выбил автомат, а на самом деле щиток на столбе будет под напряжением 220 вольт! Нужна решетка соединенная с корпусом щита в земле под местом где будет стоять человек прикасающийся к щитку для уравнивания потенциалов в случае аварии. Местное ЗУ дома должно быть не больше 4 Ом, СУП, ДСУП. Автоматы на группы света В6, чтоб хотябы в цепи света была какая-то защита.

В первую очереть нужно максимально минимизировать саму вероятность появления 220 вольт на корпусах электроприборов, а не думать только какая будет защита когда это произойдет! УЗО от выше перечисленных аварий не защищает!

Vladimir_Vas написал :
Теперь я ввожу в дом СИП 3х16, из них фазный - со счетчика, ноль рабочий и ноль защитный - с клеммы на корпусе щитка.

ПУЭ упоминает только что в трехфазных сетях может быть ноль рабочий и ноль защитный!

1.7.131. В многофазных цепях в системе TN для стационарно проложенных кабелей, жилы которых имеют площадь поперечного сечения не менее 10 мм2 по меди или 16 мм2 по алюминию, функции нулевого защитного (РЕ) и нулевого рабочего (N) проводников могут быть совмещены в одном проводнике (PEN-проводник).
1.1.17. … Слово "может" означает, что данное решение является правомерным.

Может быть правомерным, но не является обязательным, в ПУЭ про PEN в однофазных сетях вообще не упоминается! То что Вы, как минимум в однофазном двухпроводном ответвлении нейтральный провод обозвали PEN всего лиш самообман, который не снижает опасности в случае выше приведенных аварий!

Vladimir_Vas написал :
В домовом щитке будет на входе автомат на 63 А на фазном проводе и раздельные, не соединяемые между собой латунные клеммные линейки нуля рабочего и нуля защитного.

Систему TN-C-S можно делать только если соблюдены ВСЕ действующие нормы обеспечивающие условия электробозопасности в системах TN!

Посититель написал :
Не боитесь поиметь 220 вольт на корпусах электроприборов в случае не контакта, обрыва, отгорания, а если питающая ВЛ к которой подключен СИП не изолированая, то и перехлеста нейтрального провода, особенно если магистральная ВЛ однофазная.

Магистраль 4*50; вероятно, тоже ВЛИ.

Но TN при таком сопротивлении однофазного отвода действительно смахивает на авантюру.

ВТБ! написал :
Магистраль 4*50; вероятно, тоже ВЛИ.
Но TN при таком сопротивлении однофазного отвода действительно смахивает на авантюру.

Магистраль - чисто ВЛ.
Вы можете дать конструктивное предложение?
Как выполнить отвод, каким проводом?
Как выполнить заземление - зануление, по какой схеме это не будет авантюрой?

Посититель написал :
Систему TN-C-S можно делать только если соблюдены ВСЕ действующие нормы обеспечивающие условия электробозопасности в системах TN!

Какие нормы нарушаются в моем предложении?

Vladimir_Vas написал :
Как выполнить отвод, каким проводом?
Как выполнить заземление - зануление

В данном случае следует применять систему заземления ТТ, поскольку TN не обеспечивает должный уровень безопасности.
Вокруг опоры хоть ограждение устраивай.

В идеале в бокс на опоре установить УЗО 40..63А/100..300мА АС/А S с "уличным" температурным диапазоном.
К примеру, Астро-УЗО. Можно и четырёхполюсное, если двухполюсных селективных со "снежинкой" не будет, - всё равно дешевле брендов.
Там же желательна защита от импульсных перенапряжений.

Ввод ВВГ 2*10 или АВВГ 2*16 в трубе.
При автомате 25А-32А в боксе на опоре сечение можно снизить на ступень.
В идеале бронированный кабель.

В доме щит ВРУ, в нём продублировать защиту розеток, внешних и чердачно-подвальных потребителей УЗО 10..30мА.
В банях/сараях свои щитки со своими УЗО 10..30мА.
Автоматы В6..В16, С10 на крайний случай.

Мансарда из горючих материалов? Встаёт вопрос о молниезащите.
Контур заземления, ГЗШ, СУП, ДСУП... Тема про заземление прилеплена на первой странице форума.

ВТБ! написал :
Мансарда из горючих материалов? Встаёт вопрос о молниезащите.

Да, стропилы деревянные и обрешетка тоже. Теплоизоляция минераловатная, кровля металлочерепица.
Молниезащита - это позже, дома то еще нету, только стены и крыша - даже окон дверей пока нет. Чтобы двери приварить - электричество нужно, как и для окон.

Вопрос-уточнение. Нормативные акты рекомендуют TN-C-S для коттеджных домов.
Интересно, а как для этого должна быть устроена разводящая по поселку сеть? Или эти рекомендации - туфта?
Я просто не могу понять, что в поселке сделано не так? Не поясните?

Vladimir_Vas написал :
что в поселке сделано не так?

Состояние и устройство магистрали обсуждать не стану - недостаточно информации.
Но однофазное ответвление 2*16 180м начисто исключает безопасное применение TN-C-S.

Или эти рекомендации - туфта?

Эти рекомендации неявно предполагают четырёхпроводную (без учёта освещения) ВЛИ вдоль улицы и однофазные ответвления от опоры к домам.
А у вас в посёлке ВЛ приличной длины плюс однофазное ответвление неприличной длины.

ВТБ! написал :
Но однофазное ответвление 2*16 180м начисто исключает безопасное применение TN-C-S.

По какому критерию с инженерно-технической точки зрения, такое ответвление начисто исключает безопасное применение TN-C-S? По омическому сопротивлению, индуктивности проводов или еще по какому? Есть ли требования к этим параметрам ответвления и где они изложены?
Или Вы, как художник, просто ТАК увидели это? Тема и так весьма заполнена заклинаниями, без технических аргументов.

Vladimir_Vas написал :
омическому сопротивлению

Хотя бы.
Прикиньте потенциал PEN относительно земли при максимальной нагрузке.
Его же при КЗ - пока не сработает тепловой автомат в том самом С63 на вводе.

ВТБ! написал :
Хотя бы.

А есть требования по нему? Или все сводится к квадрату Малевича - как предельной аргументации норм электробезопасности на этом форуме?

Vladimir_Vas

"1.7.132. Не допускается совмещение функций нулевого защитного и нулевого рабочего проводников в цепях однофазного и постоянного тока. В качестве нулевого защитного проводника в таких цепях должен быть предусмотрен отдельный третий проводник. Это требование не распространяется на ответвления от ВЛ напряжением до 1 кВ к однофазным потребителям электроэнергии."

"2.4.3. Магистраль ВЛ - участок линии от питающей трансформаторной подстанции до концевой опоры.
К магистрали ВЛ могут быть присоединены линейные ответвления или ответвления к вводу.
Линейное ответвление от ВЛ - участок линии, присоединенной к магистрали ВЛ, имеющий более двух пролетов.
Ответвление от ВЛ к вводу - участок от опоры магистрали или линейного ответвления до зажима (изолятора ввода).
Ответвление от ВЛИ допускается выполнять в пролете."

По таблице 2.4.1 минимальное сечение линейных ответвлений для СИП-4 - 25кв.мм.

Время срабатывания автомата в TN при 220В - не более 0.4с.

Трактовки оставляю на Ваше усмотрение.

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

Vladimir_Vas написал :
По какому критерию с инженерно-технической точки зрения, такое ответвление начисто исключает безопасное применение TN-C-S?

В общем то ВТБ! уже всё сказал.
Если нужна точная цитата из ПУЭ, то вот она:

"ПУЭ 1.7.79. В системе TN время автоматического отключения питания не должно превышать значений, указанных в табл. 1.7.1.
(при напряжении 220В должно составлять 0.4 сек)
Приведенные значения времени отключения считаются достаточными для обеспечения электробезопасности, в том числе в групповых цепях, питающих передвижные и переносные электроприемники и ручной электроинструмент класса I.
В цепях, питающих распределительные, групповые, этажные и др. щиты и щитки, время отключения не должно превышать 5 с.
Допускаются значения времени отключения более указанных в табл. 1.7.1, но не более 5 с в цепях, питающих только стационарные электроприемники от распределительных щитов или щитков при выполнении одного из следующих условий:
1) полное сопротивление, защитного проводника между главной заземляющей шиной и распределительным щитом или щитком не превышает значения, Ом:
50 · Zц / U0
где Zц - полное сопротивление цепи ”фаза-нуль”, Ом;
U0 - номинальное фазное напряжение цепи, В;
50 - падение напряжения на участке защитного проводника между главной заземляющей шиной и распределительным щитом или щитком, В;
2) к шине РЕ распределительного щита или щитка присоединена дополнительная система уравнивания потенциалов, охватывающая те же сторонние проводящие части, что и основная система уравнивания потенциалов.
Допускается применение УЗО, реагирующих на дифференциальный ток."

Возьмите время-токовые характеристики и попробуйте подобрать удовлетворяющие этим требованиям номиналы автоматов при указанной чудовищной длине ответвления.

ВТБ! написал :
По таблице 2.4.1 минимальное сечение линейных ответвлений для СИП-4 - 25кв.мм.

Время срабатывания автомата в TN при 220В - не более 0.4с.

Трактовки оставляю на Ваше усмотрение.

Убедительно.
Что я сделал.
1.Ввод в дом в воскресенье сделал кабелем АВВГ 4х25 - вроде и сечение и тип кабеля соответствуют всем нормам. Кабель проложен в цельной трубе из ПВД. Труба выходит из гермобокса на столбе и на глубине 70 см проходит к дому, где входит в фундамент.

  1. Договорился с электриком - до НГ параллельно 2х16 повесит по столбам 2х25 СИП. Суммарное сопротивление отвода составит около 0,3 Ома.
  2. Заказал (в наличии нету) автомат от АВВ типа В63. При заданном сопротивлении отвода это гарантирует время срабатывания при КЗ в районе 0,1 секунды.

Arr написал :
Возьмите время-токовые характеристики и попробуйте подобрать удовлетворяющие этим требованиям номиналы автоматов при указанной чудовищной длине ответвления.

При сечении отвода после доработки в 41 кв. мм, отвод, в сравнении в ВЛ, разводящей по поселку в 50 кв.мм., совсем немного уступает последнему по сечению. Неужели Ваш дом ближе, чем 300 метров к подстанции? Что же в этом чудовищного?

Просьба прокомментировать изложенные доработки ввода.

И еще один вопрос электронщика, а не электротехника: При обрыве в ВЛ PEN на двухпроводном подводе однофазной линии в системе TN-C-S ток с фазы через потребители пойдет на линию местного заземления. При этом потенциал РЕ внутри дома может существенно возрасти, а ток через заземление составить много ампер. А что, нет такого прибора, который в такой ситуации просто отключал бы фазу? Если есть - подскажите, пожалуйста.

Vladimir_Vas написал :
При обрыве в ВЛ PEN на двухпроводном подводе однофазной линии в системе TN-C-S ток с фазы через потребители пойдет на линию местного заземления.

ПУЭ упоминает только то что PEN может быть в трехфазной сети! Смотрите сообщение 19.

Vladimir_Vas написал :
При этом потенциал РЕ внутри дома может существенно возрасти, а ток через заземление составить много ампер.

С большими амперами уходящими в землю легко сечением побороться, а вот с потенциалом близким к 220 вольтам на корпусах электроприборов, что очень вероятно при занулении на рабочий ноль, обозваный PEN, что практически является самообманом, проблематично бороться!

Vladimir_Vas написал :
А что, нет такого прибора, который в такой ситуации просто отключал бы фазу? Если есть - подскажите, пожалуйста.

Такое может сделать УЗО в системе ТТ. Росийский ПУЭ как раз когда ВСЕ действующие нормы для соблюдения условий электробезопасности в системе TN не могут быть обеспечены допускает систему ТТ.

Если у Вас была бы магистральная трех фазная ВЛИ то можно было бы трехпроводным СИПом сделать однофазное подключение по системе TN-C-S как в одной из тем в сообщении 7 предложил avmal, взавши провода с красной, синей, желтой полосой, которые дополнительно еще промаркировать и РЕ подключить как предложил в сообщении 11 той же темы ВТБ!. Сделать двух уровневую дифзащиту, как для ТТ обычно предлагаю я.

Если отгорит N то дом будет без света, но с защитой по системе TN-C-S, а если оборвется РЕ то свет будет и защита будет по системе ТТ.

Посититель написал :
УЭ упоминает только то что PEN может быть в трехфазной сети! Смотрите сообщение 19.

Я Вас совсем не понимаю.
Слова русские - а смысла нет.
Смотрим схему:

Разводящая линия по поселку ВЛ три фазы и PEN проводник. Это есть. Больше никаких проводов нет.
От этой линии я делаю однофазный ввод в дом. Т.е. проводник PEN и одну фазу завожу в дом. Перед вводом PEN разделяется на PE и на N. В этой же точке присоединяется местное заземление.
Это все по ГОСТу. В чем здесь самообман то? Или в ГОСТе и есть самообман?

ТТ - требует гальванически развязанных от земли L и N в подающей линии. В моем поселке такого нету, поэтому что толку в Ваших рекомендациях поставить TT. Фаза у меня уже запотенциалена относительно земли.

Vladimir_Vas написал :
Я Вас совсем не понимаю.
Слова русские - а смысла нет.

Если в ПУЭ не написано что нельзя залазить на ВЛ и браться за провода то это не означает что если залезть и взятся будет безопасно! То есть если в ПУЭ не оговариваются параметры PEN однофазной сети то это не значить что PEN в однофазной сети может быть!

Кстати Вам ВТБ! приводил пункт 1.7.132. по этому поводу в сообщении 29.

Правда некоторые трактуют его как Вы, не задумываясь почему при стационарной кабельной проводке обязательно требуется при однофазном питании третий защитный провод. Этот пункт допускает при питании от ВЛ не делать третий провод, подразумевая что будет выполнен пункт 1.7.59., а не то что будут делить нейтральный провод однофазной сети в которой PEN вообще не упоминается в ПУЭ!

Vladimir_Vas написал :
Разводящая линия по поселку ВЛ три фазы и PEN проводник.

Для обеспечения надлежащей безопасности в TN не собдюден действующий пункт который существенно минимизирует перехлестывание PEN с фазным проводом.

2.4.13. На ВЛ должны, как правило, применяться самонесущие изолированные провода (СИП).
СИП должен относиться к категории защищенных, иметь изоляцию из трудносгораемого светостабилизированного синтетического материала, стойкого к ультрафиолетовому излучению и воздействию озона.
1.1.17. Для обозначения обязательности выполнения требований ПУЭ применяются слова "должен", "следует", "необходимо" и производные от них. Слова "как правило" означают, что данное требование является преобладающим, а отступление от него должно быть обосновано. ...

Vladimir_Vas написал :
От этой линии я делаю однофазный ввод в дом. Т.е. проводник PEN и одну фазу завожу в дом. Перед вводом PEN разделяется на PE и на N. В этой же точке присоединяется местное заземление.

По PEN трехфазной сети текут небольшие токи перекоса фаз с которыми более-менее может справится заземление сопротивлением 30 Ом для обеспечения напряжения прикосновения, которое по действующим нормам должно быть не более 50 вольт, в случае обрыва PEN. По обозваному Вами PEN нейтральному проводу однофазной двухпроводной сети текут в полном объеме рабочие токи однофазных нагрузок и при сопротивлении 30 Ом и обрыве обозваного PEN нейтрального провода при мощных нагрузках на корпусах будет почти 220 вольт!

Какие у Вас будут приняты меры чтоб при напряжении на корпусах почти 220 вольт напряжение прикосновения было не более 50 вольт? В первую очередь нужно старатся избежать причины, а не думать как защитится от последствий!

Vladimir_Vas написал :
Это все по ГОСТу. В чем здесь самообман то? Или в ГОСТе и есть самообман?

Какая дата ГОСТа и дата ПУЭ. В некоторых ГОСТах встречаются серъезные ошибки про которые не однократно упоминали ведущие специалисты.

Я ужасался когда в некоторых этажных щитах видел деление нейтрального провода на изолированной колодке после пакетника и счетчика, зная что такое пакетник через десятки лет и перегрузок, а оказывается такое есть в одном из ГОСТов и нейтральный провод после коммутации пакетником обозван PEN, естественно я защитный провод розетки 6-16А кухни переподключил к соответсвующей клемме на самом щите.

Vladimir_Vas написал :
ТТ - требует гальванически развязанных от земли L и N в подающей линии. В моем поселке такого нету, поэтому что толку в Ваших рекомендациях поставить TT.

Откуда Вы взяли что в ТТ требуется на ВЛ галваническая развязка N от земли, гальваническая развязка N от земли на ВЛ требуется в TN-S! Да и рекомендации не мои, а действующих норм.

Вы конечно можете их проигнорировать и сделать как хотите, если не понимаете что будет на корпусах если будет включена мощная нагрузка и оборвется нейтральный провод обозваный Вами PEN, я просто Вас предупредил!

Vladimir_Vas написал :
ТТ - требует гальванически развязанных от земли L и N в подающей линии.

С IT не перепутали?
Первая буква T в названии системы означает глухозаземлённую нейтраль источника питания.

параллельно 2х16 повесит по столбам 2х25 СИП. Суммарное сопротивление отвода составит около 0,3 Ома.

Нетрадиционное решение.
Потенциально опасное, может вызвать непонимание как у обслуживающего персонала, так и у надзорных органов.
"Чувствую, но обосновать не могу." (С)

При ТТ это не очень-то и важно, но TN...

Посититель написал :
Откуда Вы взяли что в ТТ требуется на ВЛ галваническая развязка N от земли, гальваническая развязка N от земли на ВЛ требуется в TN-S! Да и рекомендации не мои, а действующих норм.

Я же при вопросе дал ссылку на схемы. Вы их смотрели, или как обычно?

Посититель написал :
По PEN трехфазной сети текут небольшие токи перекоса фаз с которыми более-менее может справится заземление сопротивлением 30 Ом для обеспечения напряжения прикосновения в случае обрыва PEN, которое по действующим нормам должно быть не полее 50 вольт, по обозваному Вами PEN нейтральному проводу однофазной двухпроводной сети текут в полном обеме рабочие токи однофазных нагрузок и при сопротивлении 30 Ом и обрыве обозваного PEN нейтрального провода при мощных нагрузках на корпусах будет почти 220 вольт!

Ваши бы фантазии, да в конструктивное русло!
Сеть размещена в поселке, где 90% домов имеют однофазный ввод. А в остальных 10% только 5% потребителей трехфазные.
Я бы согласился, если бы речь шла о механическом цехе моего предприятия, где 90% потребителей - трехфазные. А Ваши абстракции к моему случаю отношения вообще не имеют.

ВТБ! написал :
"Чувствую, но обосновать не могу." (С)

Спасибо за откровенную оценку своих же советов.....

Vladimir_Vas написал :
Или Вы, как художник, просто ТАК увидели это?

Представьте себе, что ваш "художник" (который электрик) заболеет, уйдёт в отпуск, в себя, уволится, умрёт.
И на его месте окажется другой художник, а Вы по какой-либо причине не сможете разъяснить ему эту нетрадиционную схему подключения.
Например, он Вас не поймёт. Или поймёт не так. Или вы вовсе не встретитесь...

И какая тогда будет разница, прописали в инструкции к микроволновке запрет на сушку домашних животных или нет?

ВТБ! написал :
И на его месте окажется другой художник, а Вы по какой-либо причине не сможете разъяснить ему эту нетрадиционную схему подключения.

Не дай Бог, он тоже будет руководствоваться принципом:

ВТБ! написал :
"Чувствую, но обосновать не могу." (С)

Тогда бяда просто.....

Vladimir_Vas написал :
Не дай Бог, он тоже будет руководствоваться принципом

И даже не сомневайтесь - именно так оно и будет.

Тогда бяда просто

"Бяда" при применении столь нестандартных решений просто гарантирована.

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

Vladimir_Vas написал :
Договорился с электриком - до НГ параллельно 2х16 повесит по столбам 2х25 СИП. Суммарное сопротивление отвода составит около 0,3 Ома.

Если разговор идёт о параллельном (и в начале трассы, и в конце) соединении двух ВЛИ, то это абсолютнейшая авантюра, которую никто и никогда офицально не согласует.

Vladimir_Vas написал :
ТТ - требует гальванически развязанных от земли L и N в подающей линии

В википедии пишет кто попало и что попало, поэтому там полно глупостей. Схема системы ТТ приведена на рис 1.7.5 ПУЭ, на ней цифрой 1 обозначен заземлитель нейтрали источника

Vladimir_Vas написал :
Неужели Ваш дом ближе, чем 300 метров к подстанции?

Лично я себе, любимому, в 2003 году проложил от КТП 150 метровый медный подземный кабель ВВГ 4х25 (сравните потери и ТКЗ).

Посититель написал :
оказывается такое есть в одном из ГОСТов и нейтральный провод после коммутации пакетником обозван PEN

Да, это известная ошибочная схема, правда не в самом госте, а в рекомендуемом приложении, наверное поэтому до сих пор её и не исправили.

Vladimir_Vas написал :
Сеть размещена в поселке, где 90% домов имеют однофазный ввод.

Без разницы какие ответвления, в PEN магистральной трехфазной линии текут небольшие токи перекоса фаз, а в нейтральном проводе однофазного ответвления текут все рабочие токи нагузок которые могут в десятки раз превышать ток PEN магистральной трехфазной линии.

Vladimir_Vas написал :
А Ваши абстракции к моему случаю отношения вообще не имеют.

Они не мои, а Ваши по отношению к действующим нормам, магистральная ВЛ не изолированая, двухпроводный ввод, значить по ПУЭ система ТТ.


Александр Шалыгин, начальник ИКЦ Московского института энергобезопасности и энергосбережения
Обращаем внимание, что если воздушная линия выполнена неизолированными проводами, то ее нейтральный проводник (нулевой рабочий) не может использоваться в качестве PEN-проводника по определению, как не имеющий необходимого уровня механической защиты, то есть электробезопасность в системе TN не может быть обеспечена. В этом случае, в соответствии с указаниями п. 1.7.59 ПУЭ, следует использовать систему защитного заземления ТТ.

Или Вы думаете что если сделали правильное сечение в линейном ответвлени то можно делать TN-C-S, если так рассуждать то вообще получается что не нужно было с сечением заморачиватся, а можно было следовать только одному пункту который рекомендует обязательное зануление.

ВТБ! написал :
"Бяда" при применении столь нестандартных решений просто гарантирована

Или "стандартных" которые рекомендует ГОСТ и которые часто используются электриками.

Посититель написал :
Они не мои, а Ваши по отношению к действующим нормам, магистральная ВЛ не изолированая, двухпроводный ввод, значить по ПУЭ система ТТ.


Александр Шалыгин, начальник ИКЦ Московского института энергобезопасности и энергосбережения
Обращаем внимание, что если воздушная линия выполнена неизолированными проводами, то ее нейтральный проводник (нулевой рабочий) не может использоваться в качестве PEN-проводника по определению, как не имеющий необходимого уровня механической защиты, то есть электробезопасность в системе TN не может быть обеспечена. В этом случае, в соответствии с указаниями п. 1.7.59 ПУЭ, следует использовать систему защитного заземления ТТ.

Я понимаю, что Вы очень торопитесь и Вам некогда почитать самим цитируемый текст.
А я почитал. Ответ и ГОСТ в ответе рассказывают о требованиях электробезопасности МОБИЛЬНЫХ МЕТАЛЛИЧЕСКИХ ЗДАНИЙ - торговых киосков и др. Какое это отношение имеет к коттеджу?
Или надо объяснять, что сценарии и риски поражения электротоком в металлическом здании и кирпичном доме совсем разные?

Arr написал :
Лично я себе, любимому, в 2003 году проложил от КТП 150 метровый медный подземный кабель ВВГ 4х25 (сравните потери и ТКЗ).

40000 рублей только кабель. Плюс прокладка в траншее, плюс разрешение собственника земли на прокладку коммуникаций.
А самое главное - Вы полагаете, подземный кабель по чужой территории - безопаснее ВЛ? Зря Вы так полагаете. Я их столько насмотрелся - порезанных экскаваторами.
Насчет потерь. В моем случае средние потери не превысят 5% оплаченной энергии. В Вашем случае это будет 2%. Вы за всю жизнь не окупите разницу в стоимости подвода.

Vladimir_Vas написал :
Или надо объяснять, что сценарии и риски поражения электротоком в металлическом здании и кирпичном доме совсем разные?

При питающей сети, когда условия электробезопасности в системе TN не могут быть обеспечены, результат сценария может быть один и тот же.

ГОСТ Р 50571.3-94
413.1.3.9
Когда устройство защиты, реагирующее на дифференциальный ток, используют для автоматического отключения цепи вне зоны действия основной системы уравнивания потенциалов, открытые проводящие части не должны быть связаны с сетью системы ТN, но защитные проводники должны присоединяться к заземлителю, имеющему сопротивление, обеспечивающее срабатывание этого устройства. Цепь, защищенная таким образом, может рассматриваться как сеть системы ТТ (см. 413.1.4).
Примечание - Вне зоны действия основной системы уравнивания потенциалов могут использоваться другие защитные меры:

  • питание через разделяющий трансформатор;
  • применение дополнительной изоляции (см. 413.2)

Посититель написал :
При питающей сети, когда условия электробезопасности в системе TN не могут быть обеспечены, результат сценария может быть один и тотже.

Тем не менее, для этого типа зданий определен специальный ГОСТ. С чего бы это?
Или опять будет:

ВТБ! написал :
"Чувствую, но обосновать не могу." (С)

Vladimir_Vas

А Вы попробуйте обосновать параллельное соединение линейного ответвления от ВЛ, выполненного СИП-4 2*25, с несоответствующей нормативам линией 2*16.

Буду исправлять позже, когда получу ТУ из горэлектросети и чертеж-проект.

Успехов в обосовании.

Интересно, что скажут специалисты по поводу вот этого:

Лично я с этим мастером согласен. А Вы?

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

Vladimir_Vas написал :
Лично я с этим мастером согласен

Очередные болтуны, надёргали цитат из нормативки и различных проектов, но сами их не очень понимают.
Заземлитель и счётчик на "схеме" подключены с ошибками, узо перепутаны с дифавтоматами, сечения не указаны и тд и тп.

Arr написал :
Очередные болтуны, надёргали цитат из нормативки и различных проектов, а понимание на нуле.

Вконец озадачили.
А есть в сети хоть один не болтун, который дал типовую схему подключения загородного дома?
Ссылочку не дадите? Только про ПУЭ не надо - их даже здесь на форуме каждый толкует по своему.
Заметьте, я прошу не электрооборудование склада со взрывчаткой или еще какой экзотики. Типовой дом в поселке с распределительной ВЛ, коих в пригородах миллионы штук построены.
Неужели нету таких решений??? Или просто вы их не знаете?

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

Vladimir_Vas написал :
А есть в сети хоть один не болтун, который дал типовую схему подключения загородного дома?

Нет, в данный момент ВСЕ болтуны (включая меня).
А причина в том, что вся нормативка в стране безнадёжно устарела, а реформирование энергетики движется куда-то вбок.
В апреле 2009 года Правительством РФ были изменены "правила технологического подключения" и было дано указание минэнерго в МЕСЯЧНЫЙ разработать формы модульных схем технологиеского подключения, но минэнерго "родило" их только в прошлом месяце.
Сама мысль была отличная: чётко расписать все отношения между абонентом, строителями сетей и продавцами энергии: кто, что, где и когда строит, кто кому и сколько платит, и кто за что несёт ответственнось.
Формально, по УЖЕ существующим законам, в вашем случае нужно лишь подать заявку сетевикам, заплатить им всего 550 руб, и через полгода они ОБЯЗАНЫ довести до вашего коттеджа СВОЮ линию, соответствующую всем требованиям. Кроме того сетевики ОБЯЗАНЫ вам выдать ТУ на узлы (щиты) ввода и учёта, которые будут находиться на вашем участке. На основании этих ТУ вы (за свой счёт) делаете проект и монтаж по дому и своему участку. Далее в согласованный день собирается комиссия из сетевиков и сбытовиков, которая торжественно проверяет что сделали вы, что сетевики, подаёт энергию, опечатывает счётчик и выдаёт вам ваш экземпляр договора энергоснабжения и номер плательщика.

А сейчас в этой теме вы взвалили на себя ЧУЖИЕ проблемы и пытаетесь их решать за свой счёт, не имея не исходных данных (ТехУсловий), ни соответствующей квалификации, ни полномочий (где проходят границы балансовой принадлежности и эксплуатационной ответствености?)

Arr написал :
А причина в том, что вся нормативка в стране безнадёжно устарела, а реформирование энергетики движется куда-то вбок.

Ладно, хрен с ней, с нормативной базой.
Как будет выглядеть типовой проект подключения коттеджа в150 кв.м. к воздушной разводящей линии с ТЕХНИЧЕСКОЙ точки зрения. Т.е. с точки зрения ГРАМОТНОГО электрика.
В этом может кто-нибудь помочь???

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

Vladimir_Vas написал :
Как будет выглядеть типовой проект подключения коттеджа в150 кв.м. к воздушной разводящей линии

Проект делается ТОЛЬКО на основании ТУ и включает в себя более десятка листов:

  1. Пояснительная записка и общие указания:
    проект разработан на основании ТУ... в соответствии с..., установленная мощность..., разрешенная мощность... ,рабочий ток..., и всякие общие слова про защиту, заземление и энергосбережение.
  2. Ситуационный план, схема расположения обьектов, схема сети - гугловские снимки из космоса с дорисованными и подписанными КТП, РУ, линиями,опорами, строениями, расстояниями.
  3. Схема отвода - рисунок опор и ввода с расстояниями между ними и до земли с учётом провисов.
  4. Однолинейка с указанием мощностей, потерь, ткз по линиям, перечень материалов и комплектующих.
  5. Экспликация помещений и разводка линий включая крышу, молниетвод и заземление.
  6. Конструктив узлов заземлителей и СУП.

Начните с того, что "придумайте" себе гипотетические ТУ и сделайте подобие такого проекта сами так, как это себе представляете, и выложите его сюда в виде рисунков.
Только тогда у нас появится возможность что-то советовать.

Vladimir_Vas написал :
хрен с ней, с нормативной базой

Это не серьёзно, нарушение правил обычно плохо заканчивается.

Vladimir_Vas написал :
с точки зрения ГРАМОТНОГО электрика

Вобще-то электрики меняют лампочки, а не проекты разрабатывают.

Arr написал :
Только тогда у нас появится возможность что-то советовать.

Теперь все понятно.
Не советовать у вас появиться возможность, а глумиться.
Вопрос то - проще некуда. Мне ж не план разводки по дому нужен, а ввод в коттедж. Который одинаков вне зависимости от ситуационных планов.

Arr написал :
Вобще-то электрики меняют лампочки, а не проекты разрабатывают.

Сдается - спроси я на ЭТОМ форуме как лампочку поменять - за более чем 50 постов так никто ничо дельного и не подскажет. Тусовка, одним словом.....

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

2Vladimir_Vas Совмещение PE и N в одном PEN допускается только в однофазном отводе от ВЛ к строению. У Вас не отвод, а однофазное линейное ответвление от ВЛ. При двух проводах PENа быть не может. Стало быть, остается ТТ.
Или, с учетом прокладки СИП 2х25+2х16 можно выполнить разделение PEN "главной" ВЛ в месте ответвления и сделать трехпроводное (2х25мм2 - L+N, 2х16мм2 впараллель - PE) однофазное линейное ответвление, с последующей TN в доме. 2х25мм2 для L+N уменьшат "просадку" напряжения под нагрузкой и увеличат ТКЗ. Но трехпроводное ответвление - решение нетривиальное. Самый сомнительный момент - две раздельные "косички" для L+N и РЕ, пусть даже и на одних и тех же опорах. Был бы трехжильный кабель на тросе - сомнений было бы куда меньше.

Касательно времени защитного отключения. На опоре возле дома оно, насколько я понимаю, д.б. не более 5с. Такое время отключения обеспечит и ТР. А в доме (в зоне действия СУП) - не более 0,4с, что требует применения групповых АВ не выше С16 или В32.

Но лучше не изголяться, а использовать 2х25 как L+N, а в доме выполнить ТТ. Повторное заземление нейтрали на опоре возле дома - это очень хорошо с точки зрения повышения стойкости ТТ к грозовым перенапряжениям. В боксе на опоре нужно установить УЗО в дополнение к АВ, как советовал ВТБ!. Вводной кабель от опоры в дом использовать как двухжильный (L+N). Непосредственно возле дома выполнить отдельное заземление (РЕ). Все групповые линии в доме "прикрыть" УЗО 10-30мА. Заменять С63 на В63 не требуется, т.к. в ТТ функция защитного автоматического отключения с него снимается и возлагается на УЗО. А с С63 больше шансов селективности с АВ в доме.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Kamikaze написал :
Совмещение PE и N в одном PEN допускается только в однофазном отводе от ВЛ к строению.

Это Ваше личное мнение, оставшееся наверно из древних норм в которых требования к электробезопасности были намного ниже!

По действующим нормам при однофазном ответвлении к вводу совмещение PE и N в одном PEN не допускается!!!

1.7.131. В многофазных цепях в системе TN для стационарно проложенных кабелей, жилы которых имеют площадь поперечного сечения не менее 10 мм2 по меди или 16 мм2 по алюминию, функции нулевого защитного (РЕ) и нулевого рабочего (N) проводников могут быть совмещены в одном проводнике (PEN-проводник).
1.1.17. … Слово "может" означает, что данное решение является правомерным.

Пункт 1.7.131. говорит что в много фазной сети может быть PEN, обязательно не требуется, и оговариваются минимальо допустимые сечения. Оно и верно лучше использовать отдельный провод РЕ по которому не текут рабочие токи и соответственно ниже вероятность отгорания, которое является преобладающей причиной аварий PEN.

1.7.132. Не допускается совмещение функций нулевого защитного и нулевого рабочего проводников в цепях однофазного и постоянного тока. В качестве нулевого защитного проводника в таких цепях должен быть предусмотрен отдельный третий проводник. Это требование не распространяется на ответвления от ВЛ напряжением до 1 кВ к однофазным потребителям электроэнергии.

Некоторые думают что третъе предложение разрешает совмещение PE и N в одном PEN однофазной сети при ответвлении от ВЛ, но не задумываются что оно в этом случае не стыкуется с трехфазностю пункта 1.7.131.!

Да если и подумать логически то получается противоречие в обеспечении электробезопасности! В проводке зданий, которая более-менее механически защищена обязательно требуется отдельный защитный провод РЕ, а на однофазном ответвлении ВЛ, которое механически не защищено и соответственно опасней допускается совмещение PE и N в одном PEN! По которому текут рабочие токи нагрузок в полном обьеме из-за чего более выше вероятность отгорания обозваного PEN нейтрального провода однофазного ответвления, особенно при мощных современных электроприборах!

То что согласно пункту 1.7.132. не допускается в однофазной сети совмещать PE и N в одном PEN считает и Юрий Харечко, главный специалист ООО «РиА-Союз» и в то же время предлагает в однофазном ответвлении от ВЛ к вводу, вопреки пункту 1.7.132., совмещать PE и N, вместо того чтоб следовать действующим нормам, специалист блин! Ложка дегтя в бочку меда других рекомендаций этого специалиста!

По действующим нормам днофазное ответвление от ВЛ к дому нужно делать трех проводным, , я и другие кто руководствуется действующими нормами и здравым смыслом!

При двухпроводном вводе, что допускает пункт 1.7.132. согласно пункту 1.7.59. остается только система ТТ, так как условия электробезопасности в системе TN не могут быть обеспечены. Как минимум у автора темы магистральная ВЛ не изолированая.


Александр Шалыгин, начальник ИКЦ Московского института энергобезопасности и энергосбережения
Обращаем внимание, что если воздушная линия выполнена неизолированными проводами, то ее нейтральный проводник (нулевой рабочий) не может использоваться в качестве PEN-проводника по определению, как не имеющий необходимого уровня механической защиты, то есть электробезопасность в системе TN не может быть обеспечена. В этом случае, в соответствии с указаниями п. 1.7.59 ПУЭ, следует использовать систему защитного заземления ТТ.

Kamikaze написал :
Но трехпроводное ответвление - решение нетривиальное.

При однофазном вводе в системе TN только для тех кто не придеживается действующих норм!

Чтоб защититься от обрыва РЕ трехпроводного ответвления, например при падании дерева, нужно применить , РЕ оборвется последним! Не плохо если бы эту компенсационную меру добавили в ПУЭ.

Чтоб защититься от плохого контакта РЕ однофазного трехпроводного ответвления, да и не только ответвления, не контакт РЕ может быть в любом месте проводки дома, отгорания ответвления быть не может так как рабочие токи не текут по РЕ ответвления, нужно применить для упреждения не возможности защитного отключения автоматом посредством КЗ пункт 7.1.72., то есть поставить где-то после вводного авомата УЗО. Я всегда стараюсь делать двухступенчатую дифзащиту.

При трех проводном ответвлении меньше опасность от импульсных перенапряжений из ВЛ, так как часть энергии имульного перенапряжения разветвляется на столбе!

По действующим нормам автор должен делать ТТ! Если делать на свой страх и риск TN-C-S то хотябы у себя придерживаться ВСЕХ действующих норм! Пока ответвление от ВЛ цело будет TN-C-S, при обрыве РЕ ответвления получится ТТ. В остальных случаях просто не будет света.

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

Посититель написал :
По действующим нормам автор должен делать ТТ!

По российским действующим нормам (по "правилам присоединения...") автор должен обратиться с заявкой в сетевую организацию, которая обязана за свой счёт реконструировать ВЛИ до соответствия ПУЭ и выдать ТУ на те части сети, которые будут находится на участке (в зоне ответственности) автора. В ТУ будет прописана система TN, поскольку ТТ в опубликованных в прошлом месяце "формах модульных схем" для жилых строений вообще не предусмотрена.

Сетевики, естественно, не очень захотят что-либо делать за свой счёт. Но их в конце концов заставят.

2Посититель
Перечитайте ещё раз тему, обращая внимание на различие понятий:
"линейное ответвление" и "ответвление к вводу".
Фраза

Kamikaze написал :
Но трехпроводное ответвление - решение нетривиальное

относится к линейному ответвлению и совершенно справедлива.

Arr написал :
В ТУ будет прописана система TN, поскольку ТТ в опубликованных в прошлом месяце "формах модульных схем" для жилых строений вообще не предусмотрена.

Забыл, что Вы про модульные схемы уже писали. Но как мне известно, они пока только на бумаге, да и модульность заключается всего лиш в 8 фиксированных схемах подключения, которые должны соответствовать ВСЕМ действующим нормам, то есть для однофазных сетей TN трехпроводка.

Про ТТ перефразирую, исходя из текущей ситуации лучше делать систему ТТ.

Arr написал :
относится к линейному ответвлению и совершенно справедлива.

Тут Вы ошибаетесь, по действующим нормам любое однофазное ответвление в системе TN должно быть трехпроводное пункты 1.7.131., 1.7.132.!

Если однофазное ответвление двухпроводное, как допускается в пункте 1.7.132. для ответвлений от ВЛ к однофазным потребителям, то должна быть система ТТ, так как из-за не возможности защитного отключения автоматом посредством КЗ условия электробезопасности в системе TN не могут быть обеспечены!

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Мнение Поситителя традиционно свежо, оригинально и категорично. Но стольже неверно, т.к. основано на собственном оригинальном прочтении и перетрактовании пунктов ПУЭ, которым славится Посититель.
Объяснять что-либо бессмысленно ибо Посититель на форуме - чтобы спорить, а не учиться.
Лишь констатирую, что совмещение нулей в двухпроводном ответвлении от ВЛ к вводу - правомерно, не смотря на оригинальное личное мнение Поситителя.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Посититель написал :
Обращаем внимание, что если воздушная линия выполнена неизолированными проводами, то ее нейтральный проводник (нулевой рабочий) не может использоваться в качестве PEN-проводника по определению, как не имеющий необходимого уровня механической защиты, то есть электробезопасность в системе TN не может быть обеспечена. В этом случае, в соответствии с указаниями п. 1.7.59 ПУЭ, следует использовать систему защитного заземления ТТ.

Допустим Вы правы. Но как тогда понять Ваш совет:

Посититель написал :
Пункт 1.7.131. говорит что в много фазной сети может быть PEN, обязательно не требуется, и оговариваются минимальо допустимые сечения. Оно и верно лучше использовать отдельный провод РЕ по которому не текут рабочие токи и соответственно ниже вероятность отгорания, которое является преобладающей причиной аварий PEN.

По действующим нормам днофазное ответвление от ВЛ к дому нужно делать трех проводным, что так безопасней считает avmal, я и другие кто руководствуется действующими нормами и здравым смыслом!

Вопрос простой: протяну я трехпроводку ВЛИ до магистральной ВЛ. К чему я подключу РЕ, если к нулю магистральной трехфазной четырехпроводной ВЛ его подключать по Вашим же словам нельзя?

Arr написал :
По российским действующим нормам (по "правилам присоединения...") автор должен обратиться с заявкой в сетевую организацию, которая обязана за свой счёт реконструировать ВЛИ до соответствия ПУЭ и выдать ТУ на те части сети, которые будут находится на участке (в зоне ответственности) автора. В ТУ будет прописана система TN, поскольку ТТ в опубликованных в прошлом месяце "формах модульных схем" для жилых строений вообще не предусмотрена.

Сетевики, естественно, не очень захотят что-либо делать за свой счёт. Но их в конце концов заставят

К сожалению, это не так. Жизнь гораздо богаче норм. В нашем поселке ТП и разводящие сети не на балансе Горэлектросети. Они куплены и построены за счет застройщиков. Но ТУ на подключение выдает Горэлектросеть. Забавно, да? Выдача ТУ сопровождается согласием председателя ТСЖ, который ведет учет тех застройщиков, кто сбрасывался на покупку ТП и монтаж разводящих сетей.
Протяжка подземного кабеля до ТП - в поселке исключена - его попросту быстро порежут экскаваторами, поскольку половина участков застроена, а половина активно строится.

Изучение тем данного раздела породило идею скрестить ежа с ужом. А именно, систему ТТ с TN-C-S.
Предложение следующее: Двухпроводный подвод к дому L и N на вводном щитке делим на четырех-проводный. При этом делаются два местных независимых контура заземления - защитный и сигнальный. Местный защитный контур заземления соединяется неразрывно во входном щитке с N. PE соединяется с сигнальным контуром заземления. Ввод в дом L и N проходит через УЗО. В Щитке N соединяется с PE через низковольтный варистор с малым током утечки.
Предполагается, что схема будет работать так:
При отгорании нуля до ввода на нуле в доме появляется потенциал, варистор открывается и УЗО отключает L и N от дома.
При перехлесте проводов на ВЛ на N появляется потенциал, варистор открывается и УЗО отключает L и N от дома. Во всех случаях потенциал PE остается равным потенциалу сигнального контура заземления. При утечках и пробоях в электропотребителях L или N на корпус, т.е. на PE - УЗО отключает L и N от дома.
Итак, что мы имеем? N у нас соединен с местным заземлением, что является признаком TN-C-S.
Вместе с тем, на PE дома, соединенным с сигнальным местным заземлением, никогда не появиться потенциал отгоревшего N.
Если у нас не сработает УЗО, то все равно, потенциал PE хотя и поднимется, но не на столько, как у N.
Просьба конструктивно покритиковать.

Vladimir_Vas написал :
Вопрос простой: протяну я трехпроводку ВЛИ до магистральной ВЛ. К чему я подключу РЕ, если к нулю магистральной трехфазной четырехпроводной ВЛ его подключать по Вашим же словам нельзя?

Я считаю что в текущей ситуации по действующим нормам нельзя так как магистральная ВЛ не изолированая, как минимум может быть перехлест, самый худший вариант это когда обрывается PEN и со стороны потребителя перехлестывается с фазным, поэтому система ТТ.

Если Вы кровь из носа, вопреки действующим нормам, хотите во что бы то ни стало сделать TN-C-S то я рекомендую это делать с соблюдением действующих норм для системы TN-C-S, хотябы в той части сети которая Вам доступна. Чем ближе к ТП будет деление PEN тем лучше, так как обрыв любой комбинации проводов однофазной трехпроводной сети не вызовет вынос потенциала на корпуса электроприборов!

Будет как я писал, когда все нормально будет зануление по системе TN-C-S с двухуровневой дифзащитой, которая не защищает от обыва PEN на магистальной ВЛ, при обрыве РЕ будет система ТТ с двухуровневой дифзащитой которая защищает от обыва PEN на магистальной ВЛ.

При "двухпроводном" питании по системе TN-C-S при обрыве PEN магистальной ВЛ или нейтрального провода линейного ответвления или ответвления к дому обозваного PEN будет 100%-ный вынос потенциала на корпуса электроприборов. Особенно опасен будет обрыв нейттального провода обозваного PEN линейного ответвления или ответвления к дому двухпроводной однофазной сети.

Если у Вас магистральная ВЛ была бы изолированая, но не было повторных заземлений то я был бы не сильно против системы TN-C-S так как заземлению с небольшими токами перекоса трехфазной сети в случае обрыва PEN проще справлятся чем с токами нейтрального провода однофазной двухпроводной сети по которому текут в полном объеме токи ногрузок.

Vladimir_Vas написал :
Изучение тем данного раздела породило идею скрестить ежа с ужом. А именно, систему ТТ с TN-C-S.

Хорошая идея, но я уже скрестил о чем Вам и рассказал, так как считаю не зачем отказыватся от плюсов каждой системы!

Почитайте ПУЭ, ВСЕ дыры системы TN затыкаются УЗО и системами ТТ и IT, что я и предложил согдасно действующим нормам!

Vladimir_Vas написал :
Местный защитный контур заземления соединяется неразрывно во входном щитке с N. PE соединяется с сигнальным контуром заземления.

Это получилась не совсем правильно смонтированая ТТ. Если независимые ЗУ рядом то возможно некоторое перетекание с защитного ЗУ при аварии на ВЛ на сигнальное ЗУ РЕ дома.

Vladimir_Vas написал :
В Щитке N соединяется с PE через низковольтный варистор с малым током утечки.

В системе ТТ так делать опасно, если варистор пробьет то получится TN-C-S!

Вдобавок варистором Вы существенно снизили параметр безперебойности питания, при обрыве PEN на магистральной ВЛ между L и N дома может быть вполне нормальное напряжение, вынос будет только на РЕ если будет система TN-C-S, а у Вас получилась ТТ в которой защита нужна от недо/перенапряжений между L и N, так как РЕ изолирован от ВЛ.

На мой взгляд лучше заморачиваться, при обязательном наличии двух уровневой дифзащиты, только с автоматическим отсоединением аварийной ВЛ от ГЗШ. С одной стороны это каким-то боком вроде можно прикрутить к пункту 1.7.145. действующих норм, но в нем оговаривается только одновременное отключение всех проводов, а более приоритетный пункт 7.1.21. вообще отменяет пункт 1.7.145., так как вообще запрещает коммутировать РЕ и PEN!

То есть РЕ по действующим нормам, кроме как штепсельными соединениями разрывать нельзя, но если делать систему TN-C-S с нарушением действующих норм, когда условия электробезопасности в системе TN не могут быть обеспечены, то чтоб их обеспечить в случае аварии на ВЛ лучше конечно сделать автоматический переключатель с системы TN-C-S на систему ТТ, то есть отключение ВЛ от ГЗШ. Это противоречит действующим нормам но нормы уже нарушены занулением не соответствующим действующим нормам. Если автоматика будет сделана просто, что обеспечит надежность, а еще лучше продублирована, то соблюдается пункт 1.7.52. действующих норм про наличие двух и более защит.

То есть каким-то боком можно прикрутить обязательное зануление от не соответсвующей нормам питтающей сети. В старом жилищном фонде, как я где-то упоминал, когда все нормально будет зануление третим проводом по системе TN-C с двухуровневой дифзащитой не защищающей от аварии PEN стояка, а в случае аварии PEN стояка будет двухпроводка с двухуровневой дифзащитой защищающей от аварии PEN стояка.

Осталось только найти простое решение для автоматического отслеживания аварии PEN, чтоб избезать потенциала на зануленных корпусах электроприборов подключенных с нарушением дествующих норм в старом жилищном фонде.

Vladimir_Vas написал :
N у нас соединен с местным заземлением, что является признаком TN-C-S.

Признак TN-C-S это то что корпуса электроприборов соединены с нейтралью трансформатора ТП, то есть в первую очередь занулены!

Vladimir_Vas написал :
Вместе с тем, на PE дома, соединенным с сигнальным местным заземлением, никогда не появиться потенциал отгоревшего N.

Это система ТТ, Вы к ней пришли самостоятельным рассуждением в поиске безопасного решения исходя из текущей ситуации. Вот только с самими системами не разобрались.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

2Vladimir_Vas Это не смесь ТТ с TN-C-S, это система ТТ, с повторным заземлением нейтрали на крайней опоре и элементом защиты от [импульсных] перенапряжений между N и РЕ.
Только, чтобы все стало на свои места, давайте переименуем "ЗУ для N" в "повторное заземление нейтрали", а "ЗУ для РЕ" - в ЗУ защитного заземления.

И повторное заземление нейтрали неподалеку от строения, и защита от импульсных перенапряжений - это есть очень хорошо для ТТ. Только более традиционной (правильной) является установка между PE и N разрядника, а не варистора. Плюс надо добавить варистор(ы) между N и L.

Vladimir_Vas написал :
N у нас соединен с местным заземлением, что является признаком TN-C-S.

Ключевой признак TN - соединение (металлосвязь) корпусов электроприемников с глухозаземленной нейтралью источника питания. Ключевой признак TN-C-S - РЕ "возникает" путем деления PEN.

Vladimir_Vas написал :
на PE дома, соединенным с сигнальным местным заземлением, никогда не появиться потенциал отгоревшего N.

Некоторый потенциал на РЕ может передаваться из-за связи двух ЗУ через грунт. Поэтому лучше ЗУ повторного заземления нейтрали располагать у крайней опоры, ЗУ защитного заземления - у дома.

Если при появлении потенциала на нуле не сработает УЗО, то сгорит (или взорвется) варистор, это нужно учитывать при конструировании щитка.
Для защиты от перенапряжений удобнее применять реле напряжения.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

2Посититель Как же у Вас все однобоко получается: если речь о TN, то озвучиваются исключительно минусы (каждый час PEN отгорает, каждый день провода на ВЛ схлестываются, "нужно соблюдать ВСЕ нормы" и т.д.), а когда речь о TТ, то озвучиваются исключительно плюсы, ни о каких нормативах речь не идет, как будто в случае с ТТ их вовсе нет, а многочисленные минусы (повышенная чувствительность к перенапряжениям, существенно пониженная, по сравнению с автоматами, надежность УЗО, критичность системы к квалифицированному обслуживанию и высокая опасность при неквалифицированном вмешательстве, да и само применение ТТ обычно является нарушением действующих нормативов) - замалчиваются. Зомбирование прямо какое-то. Все никак не пойму - это самообман или просто "назло всем".

Посититель написал :
Чем ближе к ТП будет деление PEN тем лучше, так как обрыв любой комбинации проводов однофазной трехпроводной сети не вызовет вынос потенциала на корпуса электроприборов!

Категорично "лучше". А между тем, обрыв РЕ лишит вас защиты, но пока ни в каком электроприборе не будет замыкания на корпус - обрыв РЕ будет незаметен. А когда пробьет - м.б. уже поздно. Между тем, обрыв PEN вовсе не обязательно приведет к выносу опасного потенциала и жертвам (да, такая вероятность есть, но пока что ни единого случая гибели людей в результате "отгорания нуля" опубликовано не было, тогда как случаев гибели из-за неисправностей электроприборов и(или) отсутствия зазеления/зануления - тьма), при этом обрыв PEN будет обнаружен мгновенно (скачет напряжение в сети) и устранен в кратчайшие сроки. Таки что "лучше", спрошу я - "мина замедленного действия" при обрыве РЕ, или быстрое устранение неисправности при гипотетической опасности поражения током при обрыве PEN. Да, и про СУП не забываем....

Посититель написал :
При "двухпроводном" питании по системе TN-C-S при обрыве PEN магистальной ВЛ или нейтрального провода линейного ответвления или ответвления к дому обозваного PEN будет 100%-ный вынос потенциала на корпуса электроприборов.

Вот опять Вы "забыли" сказать, что СУП и ДСУП в здании нивелируют опасность поражения электротоком в этом случае, и СУП обязательна как в TN, так и в ТТ.

Посититель написал :
Вдобавок варистором Вы существенно снизили параметр безперебойности питания

Всякая защита снижает "параметр безперебойности питания". Для обычного дома "параметр безперебойности питания" по важности занимает примерно первое место с конца.

Посититель написал :
при обрыве PEN на магистральной ВЛ между L и N дома может быть вполне нормальное напряжение, вынос будет только на РЕ если будет система TN-C-S

Исключительно маловероятное событие. И говорить не имеет смысла.

Посититель написал :
С одной стороны это каким-то боком вроде можно прикрутить к пункту 1.7.145. действующих норм, но в нем оговаривается только одновременное отключение всех проводов, а более приоритетный пункт 7.1.21. вообще отменяет пункт 1.7.145

Коллизия минимальна, п.1.7.145 имеет свою "сферу действия" - ввод, и п.7.1.21 ему не конкурент.
Ценность п. 1.7.145 в другом - он со всей очевидностью доказывает заблуждение Поситителя о том, что PENа в однофазном вводе с ВЛ быть не может.

Посититель написал :
автоматический переключатель с системы TN-C-S на систему ТТ

Абсолютно неприемлемая афера. Ничего, кроме снижения общей надежности защиты от этой "оригинальной" затеи не будет. Плюс абсолютная противозаконность.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Kamikaze написал :
да и само применение ТТ обычно является нарушением действующих нормативов) - замалчиваются.

Михаил Соловьев, заместитель руководителя Департамента государственного энергетического надзора, лицензирования и энергоэффективности Минэнерго РФ
… Запрещения системы, обозначаемой по седьмому изданию ПУЭ как ТТ, в настоящее время не существует, на что указано в п. 1.7.59 ПУЭ седьмого издания. Как правило, применение этой системы не рекомендуется, но она может быть использована в случаях, когда в системе TN не могут быть обеспечены условия электробезопасности (сочетание длительности воздействия и значения напряжения прикосновения).

Ну, а в Украине ТТ вообще рекомендуется для индивидуальных дачных строений и подобных строений в которых возможно не контролируемое расширение сети без проверки возможности осуществления защитного отключения автоматом посредством КЗ!

Kamikaze написал :
Категорично "лучше".

Да, чем ближе деление к ТП тем лучше, ПУЭ для вновь строящихся ТП в первую очередь рекомендует систему TN-S в которой деление происхоит в ТП!

Kamikaze написал :
А между тем, обрыв РЕ лишит вас защиты, но пока ни в каком электроприборе не будет замыкания на корпус - обрыв РЕ будет незаметен. А когда пробьет - м.б. уже поздно.

Согласно ПУЭ повторное заземление РЕ на вводе и УЗО в этом случае будут обеспечивать защиту!

Лично я всегда стараюсь делать двухступенчатую дифзащиту в любой системе, так как по мимо отказа УЗО провод РЕ может оборваться в шнуре электроприбора, защитные клеммы розетки могут от частого использования разогнуться, или окислиться от редкого пользования что тоже может быть не замечено сразу!

Смысл РЕ в питающей сети по дейтсвующим нормам в том что по нему не текут рабочие токи из-за которых в основном происходит отгорание PEN!

Kamikaze написал :
Вот опять Вы "забыли" сказать, что СУП и ДСУП в здании нивелируют опасность поражения электротоком в этом случае, и СУП обязательна как в TN, так и в ТТ.

Я СУП, ДСУП, контур вокруг дома считаю одним из способов защиты для ВСЕХ систем по умолчанию, не упоминал потому что в них нет различий между системами.

К сожалению с СУП, ДСУП, контуром вокруг дома в инивидуальных домах мало кто заморачивается, особенно когда в старом доме с двухпроводкой проводят реконструкцю на трех проводку.

ПУЭ в пункте 7.1.72. для TN предусмотрел и такую ситуацию обязательным применением УЗО, которое в ТТ обязательно по умолчанию.

Kamikaze написал :
Всякая защита снижает "параметр безперебойности питания". Для обычного дома "параметр безперебойности питания" по важности занимает примерно первое место с конца.

На форуме есть темы об обеспечении постоянным питнием котлов частных домов, а автор темы искуственно собственоручно занизил параметр бесперебойности питания при системе ТТ когда это не требуется вообще, так как предложил отключат питание при обрыве PEN магистральной ВЛ даже когда в розетке было бы нормальное напряжение!

Kamikaze написал :
Коллизия минимальна, п.1.7.145 имеет свою "сферу действия" - ввод, и п.7.1.21 ему не конкурент.

В пункте 7.1.21. ввод тоже упоминается, но для меня это не критично так как я считаю двухпроводный ввод в дом с нейтральным проводом обозваным PEN, который делится в доме, аналогом подключения возле розетки защитной клеммы к нейтральному проводу по которому текут рабочие токи в полном объеме!

Заземление более-меннее эффективно защищает только при обрыве PEN трехфазной сети по которому текут не большие токи перекоса фаз, и практически не эффективен при обрыве нейтрального провода однофазной сети обозваного PEN по которому текут рабочие токи в полном объеме, особенно современных мощных электроприборов!

Kamikaze написал :
Ценность п. 1.7.145 в другом - он со всей очевидностью доказывает заблуждение Поситителя о том, что PENа в однофазном вводе с ВЛ быть не может.

Ваше личное мнение не совпадает с действующими нормами и мнением одного из специалистов который считает как я, но рекомендует мысля наверно как и Вы делать PEN при однофазном ответвлении к вводу вопреки действующим нормам! Ваше мнение и мнение специалиста это всего лиш Ваши мнения, а не действующие нормы!


Юрий Харечко, главный специалист ООО «РиА-Союз»
… В соответствии с требованиями п. 1.7.132 ПУЭ разделение PEN-проводника ВЛ должно быть выполнено на зажимах, соединяющих провода ответвления от ВЛ к вводу с кабелем ввода в электроустановку здания, так как кабель ввода, входящий в состав однофазной электрической цепи ввода, должен иметь нулевой защитный проводник. …

Специалист согласен с тем что написано в пункте 1.7.132., я и консультант форума тоже так считаем!


Юрий Харечко, главный специалист ООО «РиА-Союз»
Для устранения этой погрешности в требованиях п. 1.7.132 ПУЭ следует указать, что PEN-проводник может иметь место и в ответвлении от ВЛ к вводу, и в кабеле ввода. Его разделение на нулевой защитный и нейтральный проводники должно выполняться только на вводных зажимах ВРУ.

Это всего лиш мнение совпадающие с Вашим, наверно оставшееся от уже не действующих норм в которых требования к безопасности были намного ниже и которое не соответствует действующим нормам!

Kamikaze написал :
Абсолютно неприемлемая афера. Ничего, кроме снижения общей надежности защиты от этой "оригинальной" затеи не будет. Плюс абсолютная противозаконность.

Клин клином вышибают!

Если делается зануление с нарушением действующих норм на PEN трехфазной сети или что на много опасней на нейтральный провод обозваный PEN однофазной сети, то автоматический разрыв РЕ в момент возникновения опасного потенциала на нем из-за нарушения действующих норм может обеспечить безопасность в уже нарушеных действующих нормах!

Это просто рассуждения как повисить безопасность при занулении на PEN трехфазной сети или что на много опасней на нейтральный провод обозваный PEN однофазной сети, которое противоречит действующим нормам.

Само собой подразумевается обязательное наличие общего УЗО где-то после вводного автомата, лучше двухступенчатой дифзащиты.

Лично я против зануления противоречащего действующим нормам на PEN трехфазной сети или что на много опасней на нейтральный провод обозваный PEN однофазной сети о чем я не однократно заявлял, так как при этом не будет необходиости рвать РЕ!

До реконструкции прокладка трехпроводки с двухступенчатой дифзащитой, подключение РЕ в этажном щите к той части щита с которой непосредственно соединен PEN и не подключением РЕ в подрозетниках и возле светильников. Можно на розетки куда включены электроприборы с емкостной утечкой, которые исправны но кусаются из-за чувствительной кожи сделать косвенное зануление или косвенное заземление резистором 47 кОм 1 ватт, чтоб снизить потенциал утечки с 110 вольт примерно до 28 вольт, что будет соответсвовать безопасному напряжению на корпусе электроприбора в безопасных помещениях! После реконструкции РЕ в подрозетниках и возле светильников нужно будет подключить.

Ясное дело что там где не будет реконструкции остается только двухступенчатая дифзащита и косвенное зануление или косвенное заземление, но полюбому безопасность будет намного выше чем без УЗО и не подключенного в подрозетниках и возле светильников РЕ.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Посититель написал :
Запрещения системы, обозначаемой по седьмому изданию ПУЭ как ТТ, в настоящее время не существует

Так и запрета TN-C не существует. Вперед!
Видите, когда Вам это удобно, вы приводите подходящие пункты ПУЭ, при этом зачастую подразумевая, что гл. 7.1. имеет приоритет над общими требованиями (и так оно и есть). А когда неудобно, когда ПУЭ мешают вам гнуть свою линию, вы просто "забываете" о таких пунктах, как > 7.1.13. Питание электроприемников должно выполняться от сети 380/220 В с системой заземления ТN-S или ТN-С-S.

Где тут разрешение применять ТТ? Нет его. П.7.1.13 "перекрывает" п.1.7.59, ТТ в жилых домах - вне закона.

Посититель написал :
Да, чем ближе деление к ТП тем лучше,

Опять полное игнорирование технических аспектов опасности дальнего деления PEN и обрыва РЕ. Просто голословное заявление.

Посититель написал :
Согласно ПУЭ повторное заземление РЕ на вводе и УЗО в этом случае будут обеспечивать защиту!

УЗО Вы сами только что выдумали, чтобы оправдать дальнее деление PEN. Нет его! Поселковый электрик еще в прошлом месяце "выкоротил" его, когда хозяйка позвала его проверить, почему "пакетник в щитке выбивает". Теперь не выбивает. И никакую защиту не обеспечивает.

Посититель написал :
Смысл РЕ в питающей сети по дейтсвующим нормам в том что по нему не текут рабочие токи из-за которых в основном происходит отгорание PEN!

Если так рассуждать - то лучший РЕ - это "РЕ", не подключенный с обоих сторон. Никакие токи не текут. На самом деле смысл РЕ в том, что он соединяет открытые проводящие части потребителей с глухозаземленной нейтралью источника питания.

Посититель написал :
предложил отключат питание при обрыве PEN магистральной ВЛ даже когда в розетке было бы нормальное напряжение

Повторяю:

Kamikaze написал :
Исключительно маловероятное событие. И говорить не имеет смысла.

Потенциал ПЕН и напряжение "в розетке" при обрыве PEN зависит от текущего соотношения нагрузок по фазам. Описанная Посититель ситуация возможна, но - кратковременно. В следующую секунду где-то что-выключат, где-то что-то наоборот, включат - и получите вольт 300 в розетке. На какие-то доли снижен "параметр безперебойности питания", но существенно повышена защита техники от перенапряжений.

Посититель написал :
Ваше личное мнение не совпадает с действующими нормами

Последний шанс:> 1.7.132. Не допускается совмещение функций нулевого защитного и нулевого рабочего проводников в цепях однофазного и постоянного тока. В качестве нулевого защитного проводника в таких цепях должен быть предусмотрен отдельный третий проводник. Это требование не распространяется на ответвления от ВЛ напряжением до 1 кВ к однофазным потребителям электроэнергии.

1.7.145. Не допускается включать коммутационные аппараты в цепи РЕ- и PEN-проводников, за исключением случаев питания электроприемников при помощи штепсельных соединителей.
Допускается также одновременное отключение всех проводников на вводе в электроустановки индивидуальных жилых, дачных и садовых домов и аналогичных им объектов, питающихся по однофазным ответвлениям от ВЛ. При этом разделение PEN-проводника на РЕ- и N-проводники должно быть выполнено до вводного защитно-коммутационного аппарата.

Кроме собственно нормативов, по приведенной Вами ссылке специалист объясняет еще одну причину, почему для ответвления от ВЛ сделано такое послабление:> При разделении PEN-проводника вне здания вероятность потери непрерывности электрической цепи нулевого защитного проводника существенно выше, чем при разделении PEN-проводника во ВРУ. Соединительные зажимы размещаются вне здания. Они подвержены воздействию больших перепадов температуры, влаги, снега и льда, большему окислению, вибрации и другим негативным факторам. Поэтому качество соединения PEN-проводника и нулевого защитного проводника, выполненного вне здания, существенно хуже, чем у аналогичного соединения, выполненного в здании. Ухудшение качества соединения защитных проводников неминуемо влечет за собой уменьшение надежности их функционирования в аварийной ситуации и, как следствие, увеличение вероятности поражения электрическим током.

Но при этом специалист признает, что имеющаяся в ПУЭ формулировка сложна для правильного понимания недостаточно опытными и квалифицированными людьми, цитирую - "плохо понимающими в электрике", и говорит:> Для устранения этой погрешности в требованиях п. 1.7.132 ПУЭ следует указать, что PEN-проводник может иметь место и в ответвлении от ВЛ к вводу, и в кабеле ввода. Его разделение на нулевой защитный и нейтральный проводники должно выполняться только на вводных зажимах ВРУ.

Т.е. полностью опровергает ошибочное толкование, приводимое Поситителем.
Неспециалисту может показаться, что это положение противоречат п.1.7.131. Это не противоречие, пп.1.7.132, 1.7.145 уточняют требования для конкретной, частной ситуации. П.п. 1.7.132, 1.7.145 дополняют п.1.7.131, а не противоречат ему. Нельзя одним пунктом объять необъятное, изложить все ПУЭ в одном пункте, поэтому для лучшей читаемости правила разбивают на пункты. Как правило, тесно взаимосвязанные.
Поймите, ПУЭ - очень сложный, цельный, комплексный документ, написанный специфическим языком, специалистами для специалистов. Нельзя просто взять и прочитать только тот кусок пункта, который Вам почему-то "понравился". Трактование ПУЭ, как постоянно твердит Посититель, "некомпИтентными неопытными дилетантами, слабо разбирающимися в электрике" приводит к таким "интертрепациям", от которых у специалистов глаза на лоб лезут. Ради Бога, если Вам не понятна какая-то часть ПУЭ - попросите специалистов помочь Вам, а не занимайтесь "интертрепациями".

Посититель написал :
Клин клином вышибают!

При появлении риска сломать руку - отрубаем ногу. Зашибись.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Kamikaze написал :
7.1.13.

Обязательность главы 7 для индивидуальных жилых домов в России под вопросом.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

ВТБ! написал :
Обязательность главы 7 для индивидуальных жилых домов в России под вопросом.

Есть такое неоднозначное мнение... У нас проще, в нашей "главе 7", практически 1:1 повторяющей "вашу", индивидуальные строения прописаны открытым текстом.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.