всем здравствуйте.Есть в городе Калининграде строящийся дом.
В доме
0й этаж (гараж\мастерская, сауна с электропечкой, "прачечная")
1й этаж (кухня с газовой плитой, гостинная с телевизором и кондиционером, терасса с освещением (и возможно когда-нибудь инфракрасным обогревателем)
2й и 3й этажи с мелкой бытовой техникой и кондиционером.
отопление газовое, но стоят насосы циркуляции и прочая электроника.
Ввод в дом трехфазный алюминиевым проводом D~6мм (~30мм.кв. ~15000Вт)
Полной таблицы потребителей пока нет, потому как изначально проект был только "чтоб был". А сейчас ещё думаем и обсуждаем где что будет, а где нет.
Но уже определились что: на цокольном этаже будет сауна с трехфазной электрической печью на 9кВт (ещё не куплена, по более менее выбрана). Там же бойлер с резервным нагревателем (уже стоит). в гараже мини мастерская со сварочным аппаратом (домашним на 220в)
На первом этаже холодильник морозильник и электродуховка, кондиционер.
Вопросы которые требуют решения.
1) распределение по фазам.
планирую параллельно развести по три фазы на три этажа (2Й+мансарда вместе) а уже на этаже раскидывать более менее равномерно.
2) как избежать "просадки" напряжения при включении печи в сауне.
Вот пришли гости, работает компьютер, везде свет, духовка; включили сауну, напряжение "упало" умер жесткий на компе.
3) выбор и подключение резервного генератора
Котел газовый, но с электроподжигом. Так что если вдруг, то должен автоматически запуститься генератор. Может кто подскажет конкретные марки? При этом на сколько мне известно генератор должен быть нагружен, чтобы в городскую сеть напряжение не давать. Предполагаю что подключение холодильника убивает двух зайцев.
4) размещение второстепенного щитка
Вопрос пожаробезопасности.
Над предполагаемым местом расположения щитка проходит газовая труба. и все кабели будут заправляться за неё. На сколько критично?
Это первостепенные задачи на текущий момент.
Если где-то есть конкретное решение, буду благодарен за конкретную ссылку.
Заранее спасибо.
Ах да. Любую необходимую информацию по мере возможности предоставлю.
Жывотное написал :
Ввод в дом трехфазный алюминиевым проводом D~6мм (~30мм.кв. ~15000Вт)
Твёрдо запомнить, что нужно этот самый ввод окультурить. Не верю я в волшебную силу алюминиевого кабеля столь тонкого сечения, который противоправно попал внутрь жилого помещения. Ввод воздушка? Основная линия (откуда приходит питание) сделана как, СИПом? Если не знаете, то хоть фото дайте. Потом будет конкретика по вводу.
1) Вам надо определиться что вы будете раскидывать по этажам-однофазные линии или трехфазные. В идеале по щитку на этаж.
2) Ставьте ИБП на комп.
3) генератор не должен быть никак соединен с питающей линией "сетей".
4) см. пункт 1)
С газовой трубой проблемы, по потолку нельзя её провести ,перенести её к синей линии, которая как бы в "коридоре" у вас?
Нет желания докупить мощность у "сетей"? В прошлом году увеличение в Моск. области с 15кВт ( 25А АВ на вводе) до 21кВт (32А АВ на вводе) стоило 13000 руб. с копейками.
Жывотное написал :
1) распределение по фазам.
планирую параллельно развести по три фазы на три этажа (2Й+мансарда вместе) а уже на этаже раскидывать более менее равномерно.
Разводите. И на каждый этаж - свой щит (2Й+мансарда вместе - можно )
Будьте готовы к тому, что "более менее равномерно" - получится, но не более.
Жывотное написал :
2) как избежать "просадки" напряжения при включении печи в сауне.
Кабелем нормального сечения и минимальной возможной длинны (т.е. не ст0ит им накручивать "вензеля" по дому). Тем не менее - Вам "просадка" может быть обеспечена тонким вводным кабелем, перегруженным трансом на КТП и Вашей удалённостью от её же.
Жывотное написал :
Вот пришли гости, работает компьютер, везде свет, духовка; включили сауну, напряжение "упало" умер жесткий на компе.
Любой бесперебойник на "15-ть минут" завсегда даст возможность вернуться головке на парковку.
А достаточно современные винты от WD или Хитачики, к примеру, вообще не боятся внезапного обесточивания.
Жывотное написал :
3) выбор и подключение резервного генератора
Может кто подскажет конкретные марки?
Ответственность хотите переложить ?
Жывотное написал :
При этом на сколько мне известно генератор должен быть нагружен,
Должен. Грубо в общем случае - на две трети мощности. Важнее другое : 3-х фазный должен быть нагружен - равномерно ! что крайне сложно обеспечить, при куче однофазных потребителей.
Посему - генератор лучше однофазный, но мощный.
А вот :
Жывотное написал :
чтобы в городскую сеть напряжение не давать.
это любой генератор так должен, ибо "схема подключения должна исключать ошибочную подачу напряжения во внешнюю сеть" (ну как-то так).
Жывотное написал :
4) размещение второстепенного щитка
Для этого надо поэтажный план с отметкой вводного кабеля, с отметками назначения помещений и что-где будет стоять(что б обсудить возможность перестановки). И почему "второстепенный щит" именно в цоколе ? Первый этаж - не ? И где вообще ГРЩ ? А щиты слаботочки ? (там бандуры тоже метр на метр...).
Всё это решается комплексно и сразу, а не по этажам...
.
пс:
не пугайте )))
{{post:5465695,"прачечная"}}
пишите максимально доступно и однозначно. "Прачечная" - это просто комнатка в которой установлена СМА ? или там промышленные прессы с парогенераторами ? )))
web-rr написал :
Твёрдо запомнить, что нужно этот самый ввод окультурить. Не верю я в волшебную силу алюминиевого кабеля столь тонкого сечения,
Согласен с коллегой. Вы с самого начала создали слабое звено в электрике. а с учётом ваших пожеланий вообще трудно давать какие либо гарантии.
теперь по желаниям. это вообще не формат форума. тут на месте смотреть надо.
Если то не будет нарушением правил форума, и у вас будет желание можете можете написать мне на почту (в профиле есть) сможем встретиться.
Жывотное написал :
2) как избежать "просадки" напряжения при включении печи в сауне.
Вот пришли гости, работает компьютер, везде свет, духовка; включили сауну, напряжение "упало" умер жесткий на компе.
в такой ситуации(чрезмерно слабые сети) откажитесь от сауны
Господа, спасибо за столь активное участие.
Признаться несколько не ожидал, оттого и не подготовился (сегодня на работу и все такое)
Завтра подготовлю фотографии и картинки.
Про проект. И стройку в целом. Небольшой оффтоп чтобы расставить точки над i и отсечь инсинуации по поводу сорения деньгами.
Дом строится не один год, и деньги на него зарабатываются всего лишь по 12 часов шесть дней в неделю. Зарабатываются. Головой и руками. На этом всё.
О заказе проектов. Совсем недавно.
Я никогда не занимался системами водоснабжения. Заказчик нанял целую фирму и за больше чем 17 тышш рублей фирма сделала целый проект ОТОПЛЕНИЯ. Нарисовала радиаторы там где мы показали. Ни расчетов теплопотерь ни гидравлики... Но зато смета на работу...
После долгих неинтересных выяснений чей дзэн толще, я нашел (мне порекомендовали) целого инженера по подбору оборудования. Который был приглашен на объект, которому было подробно рассказано какую информацию и в каком виде я хочу видеть, которому был выдан аванс на половину суммы, которую сам же инженер и назвал, и остаток суммы был тоже выплачен. Догадаетесь кто правил схему водоснабжения, бегал по магазинам и сидел в интернетах, вычитывая инструкции и параметры оборудования?
Как уже было сказано в первом сообщении изначальный проект всё же был, и его более менее придерживались. Эти более менее я сейчас и выправляю.
На этом оффтоп закончен, и надеюсь больше мы к этому не возвращаемся.
Теперь к делу.
Ещё раз спасибо за отзывы постараюсь более, менее по порядку.
web-rr написал :
Первоначальный текст - 6 квадратов.
Начинаем с начала. Ввод выполнен 4х жильным кабелем под землёй + не совсем внятное заземление На сколько помню отдельный медный провод. Фотографии и точные диаметры постараюсь завтра, тогда и будет точная картина.
Завтра позвоним в электросбыт, но пока по документам 15кВт на частное лицо и баста. нам и так "повезло" сначала хотели дать 10.
zuich написал :
Согласен с коллегой. Вы с самого начала создали слабое звено в электрике.
Создавалось это до моего появления на стройке. К чему склонится заказчик между отказаться от сауны и перепроложить линию электроснабжения (которую, как мне кажется, уже замуровали насовсем) не знаю. Так что пока работаем с тем, что есть.
zuich написал :
а с учётом ваших пожеланий вообще трудно давать какие либо гарантии.
TiMg33 написал :
Ответственность хотите переложить ?
Пошутили и буде. Я за информацией и консультацией пришел, а гарантий и подавно не жду. Собссно, если бы у меня не возникли сомнения (которые терзают меня уже довольно давно) я бы здесь и не появился.
TiMg33 написал :
А достаточно современные винты от WD или Хитачики, к примеру, вообще не боятся внезапного обесточивания.
Обесточивание как раз не так страшно. А вот как от падения напряжения винт превращается в утиль видел.
То есть нужно ставить и бесперебойник и сабилизатор? А в какой последовательности. Погуглю.
TiMg33 написал :
Посему - генератор лучше однофазный, но мощный
Генератор как раз и планировался однофазный. Именно как резерв.
А вот
TiMg33 написал :
ибо "схема подключения должна исключать
Потому и спрашивал марку, потому что обычно можно инструкцию скачать и уже понимать там какая приблуда встроена или самому чего колдовать надо. Да и схемы подключения могут быть.
TiMg33 написал :
Всё это решается комплексно и сразу, а не по этажам...
Жывотное написал :
перепроложить линию электроснабжения
Не так уж трудно (ну да - деньги-то - оно понятно). Только учитывайте момент, как нарушение гидроизоляции - это "закопать" себе пожизненную проблему, если восстановить не качественно в месте прокола. Ну или входить в дом выше уровня грунта. И в морозы конечно лучше у фундамента не рыть ничего ) Но это разовый "трах"..., а сауну - жалко конечно.
А никаких шуток. Смысл посыла : "Вася" купил "N" - работает, "Федя" купил "N" - не работает(или сломалось быстро) = разговоры "понасоветовали тут, советчики х.....вы"
Жывотное написал :
То есть нужно ставить и бесперебойник и сабилизатор? А в какой последовательности.
Есть ещё инверторные преобразователи (там и UPS, и стабилизатор одновременно, и не рычит, бензин не жрёт). Например : (можно и солнечные батареи подключить).
И это всё напрямую перекликается друг с другом (и генератор туда же) : не любой котёл работает с
любым генератором - наверное в курсе уже ?
Правильно понимаете - в идеале знать (иметь) какое оборудование, и под него уже формировать топологию сети.
пс:
к слову :
силовой кабель к сауне не подтягивается непосредственно к "печке". Он подтягивается к силовому блоку(который не обязан быть "на/за стенкой" парилки). А вот из него уже к самой печке (и этот прогон должен быть сменяемым : полностью, либо частично(со стороны печки). А пульт управления (если он внешний и не встроенный в силовой блок) может быть вообще в третьем месте (там тоже нужен проходной канал до силового блока).
Тут на скорую руку для общего ознакомления.
Сейчас работаем над списком потребителей, но до его окончания ещё не близко. (отопление и водоснабжение никуда не делось, да и много чего ещё надо до ума довести)
Постараюсь на днях накидать скелет общей схемы электроснабжения
TiMg33 написал :
силовой кабель к сауне не подтягивается непосредственно к "печке". Он подтягивается к силовому блоку(который не обязан быть "на/за стенкой" парилки). А вот из него уже к самой печке (и этот прогон должен быть сменяемым : полностью, либо частично(со стороны печки). А пульт управления (если он внешний и не встроенный в силовой блок) может быть вообще в третьем месте (там тоже нужен проходной канал до силового блока).
дададада
тут примерно так и будет. Единственно не знаю как лучше.
Хочу протянуть кабель от ГРЩ до 0РЩ там УЗО+автомат и оттуда на стену сауны (а там уже резиновый высокотемпературный кабель и т.д.) Так вроде провода больше, но в случае чего - добежал отключил. (хотя УЗО)
или автоматика в ГРЩ и "по кратчайшему" в сауну.
Скорее всего электрики все равно больше не дадут. да там уже и тротуарная плитка уложена и как ввод в дом сделан знает только тот парень. Так что маловероятно.
Жывотное написал :
Тут на скорую руку для общего ознакомления.
Аналогично (на скорую руку) по картинкам :
Сауна 8 кило - это что за чудо ? Финки, те обычно кратно 1.5 идут.
Кабель 2.5 на сауну ?! Не серьёзно это.
Меж этажная линия - тоже, 2.5 - фигня какая-то... Хотя бы четвёрку. Там ещё момент : зачем там именно кабель ? Проходной канал меж щитов, туда отдельными проводами, вот Вам и "четвёрка" без увеличения стоимости.
Щит цоколя - он прямо "просится" на/в стену со стороны машины(рис.). И проблема газовой трубы отпадает сама.
подшивка мансарды ГКЛ... Может ГВЛ ? Не встречалось подобное решение - не размокнет оно там ? Не стал бы рисковать.
Проблема деревянного основания... хм... А посмотрите в сторону троллейных/тросовых систем освещения. Тогда сгораемое основание можно не затрагивать проводкой. Если понравится, учитывайте, что закладные под тросы надо делать как можно раньше (учитывая длину мансарды - лучше "Т"-образные со стороны фасада и насквозь стены, а то вырвет нафиг... или кол-во светильников придётся резко уменьшить. Это если торцы мансарды из "МГ" ). Если система троллейная, то закладные - пофиг, она к потолку крепится, через вертикальные подвесы.
пс:
"Ввод ГРЩ" - это вход (для людей) в дом что ли ?! Б...ть хренова однако...
2пс:
Слаботочный щит (серверную) логичнее тоже оборудовать в геометрическом центре дома - может сильная экономия на проводах выйти.
TiMg33 написал :
Сауна 8 кило - это что за чудо ? Финки, те обычно кратно 1.5 идут.
TiMg33 написал :
Кабель 2.5 на сауну ?! Не серьёзно это.
стр 15.
Эта печка вообще на 6.8 Но на ту, которая 9кВт по инструкции тоже 5х2.5
Чем мы будем руководствоваться?
"ПУЭ, Таблица 1.3.4. Допустимый длительный ток для проводов и шнуров с резиновой и поливинилхлоридной изоляцией с медными жилами", правильно? 8000/380=21 впритычок, конечно, он влезаем. Или я ошибаюсь?
TiMg33 написал :
Меж этажная линия - тоже, 2.5 - фигня какая-то... Хотя бы четвёрку. Там ещё момент : зачем там именно кабель ? Проходной канал меж щитов, туда отдельными проводами, вот Вам и "четвёрка" без увеличения стоимости.
щиты первого и второго этажа не друг над другом.
На второй этаж идет 5х2.5 что дает нам все те же 21А если верить ПУЭ. А это порядка 8000Вт. А из техники там самое страшное - кондиционер (который можно будет отдельно запитать в случае чего), а так компьютер, освещение, зарядки, ноутбук. Ну эпизодически - пылесос. Посчитаем.
TiMg33 написал :
Щит цоколя - он прямо "просится" на/в стену со стороны машины
Да, но нет. стена между гаражом и подвалом - бетонные блоки. значит будет торчать а там всего 1м, если машина идеально по середине. И нужно все провода заводить через проем а он хоть и высокий, но это куча поворотом, теплоизоляция (да. гараж +15) и трубу все равно пересекаем.
гофра у нас не горючая (сегодня испытали перед покупкой) кабель тоже. Обмотаем асбестом для успокоения души.
TiMg33 написал :
А посмотрите в сторону троллейных/тросовых
Понял о чём вы, но некуда. крыша начинается ниже перекрытия (а давайте потолки выше сделаем. а давайте), поэтому мансарда - достаточно маленькая ( а будет ещё меньше - отделка и все такое)
TiMg33 написал :
подшивка мансарды ГКЛ... Может ГВЛ
в ванной комнате в любом случае будет гидроизоляция (чтоб без грибов в дереве) а на счет ГКЛ. нужно узнать чем пожарники руководствуются толщиной или плотностью. Звукоизоляция опять же. Подумаем. Сфоткаю
TiMg33 написал :
"Ввод ГРЩ" - это вход (для людей) в дом что ли ?! Б...ть хренова однако...
уже есть. так что повторюсь, за неимением козы имеем гуся.
TiMg33 написал :
Слаботочный щит (серверную) логичнее тоже оборудовать в геометрическом центре дома
тоже думали, но там уже щиток и теплые полы, а место кругом занято (это с виду его там много)
у выхода все равно будет щиток для сигналки и там две ниши по бокам входа. они всё равно без толкку.
web-rr написал :
Люминий очевидно получится 16 квадрат номинал. Вы же изрлояцию меряли или прямо голую жилу под напряжением? Если жила голая 6, но номинал сечения 25?
жилу под напряжением. Чудесная сила пластика облечённого в штангенциркуль.
Вы как-то начните сначала - со столба ( опоры ) , где счетчик и всё такое + Вам надо определиться что вы будете раскидывать по этажам-однофазные линии или трехфазные.
serj12 написал :
А какое расстояние до основания допускается ?
На сколько минимально можно опускать от горючего потолка, в смысле ?
Я так скажу : меньше 7-10 см. делать не камильфо (не красиво, да и неудобно). Но и это уже с лихвой перекрывает "просвет в свету". Возможно кто-то скажет точно, кто эту часть нормативки знает хорошо (но там, вроде что-то порядка 2.5 см. минимум)
jaja написал:
какую функциональную нагрузку этот электрошут возлагает на левый рубильник?
не знаю. У меня уже два автомата стоят. В уличном щитке вместе со счетчиком и вводной в дом. в худшем случае производителя сменю.
не в этом смысл.
я думаю о другом.
на схеме от генератора запараллелены все три фазы.
в моем случае генератор будет именно резервным.
и я планирую на одну фазу повесить холодильник с морозильником, котел (электроподжиг) и все насосы. ну и там часть света и розеток.
как грамотно организовать фвтоматический ввод резерва.
то есть. к примеру. отключилось электричество из города. человек подходит к генератору, нажимает кнопку автозапуска, резервный свет включился. От автозапуска генератора решили отказаться. сложно не нужно ненадежно.
Кстати поскольку в генераторах я как свинья в апельсинах, с помощью яндекс маркета нашел следующие
EUROPOWER EP-4100E (Honda)
(пока главный кандидат)
ENDRESS ESE 506 SG-GT ES Duplex
ELEMAX SH6500EX-RS
Hitachi E57S
ENDRESS ESE 406 HS-GT ES
Briggs & Stratton ProMax 6000EA
Honda EG5500CXS RG
Кто-нибудь что-нибудь может сказать pro или contra?
свою схему пока рисую. там всего-то 28 потребителей и свет)
самая распространенная приблуда которая мне встречалась в интернетах - от DATACOM DKG-###. Как я понял Турция. Отечественный производитель - как-то грустно (приятно что мы хоть что-то производим, но пока практика показывает, что запад практичнее надежнее эргономичней)
У нас в Калининграде есть schneider и eaton.
Жывотное написал:
на схеме от генератора запараллелены все три фазы.
...
и я планирую на одну фазу повесить холодильник с морозильником, котел (электроподжиг) и все насосы. ну и там часть света и розеток.
Хотите на одну - повесьте на одну (не ставьте перемычки с правой стороны). Хотите - оставьте раскиданными по фазам (тогда ничего в схеме не меняйте). Там разницы-то нет.
Но вот это :
TiMg33 написал:
еловек подходит к генератору, нажимает кнопку автозапуска,
эт я лажанул.
Кнопку ЭЛЕКТРОпуска генератора.
Да. Сами щас подумали, либо всё автоматически делать, либо смысл вообще огород городить.
Тогда, полагаю реверсивный рубильник ABB OT63F3C 63А или Все же на 40А хватит?
Жывотное написал:
Кнопку ЭЛЕКТРОпуска генератора.
Сами щас подумали, либо всё автоматически делать, либо смысл вообще огород городить.
Ну так если генератор-то с электростартером(!!!), ну и сделайте автоматику на базе реверсивного пускателя со взаимной механической блокировкой. Тот же "АВР", только дёшево, и без кучи электронного хлама.
ebf написал:
Длина линии,вас не заинтересовала?
А не проще воспользоваться приложением С из ГОСТ 50571.5.52-2011
у меня появилась ещё одна настольная книжка. Спасибо. ГОСТ добавлю сей же час.
А длина линии я так понимаю для учёта сопротивления самих проводов.
Как считать? Ну в смысле ГОСТ или из ПУЭ (ещё не целиком осилил) параграф.
Johnny написал:
Ну, тот что с именно с АВТОстартером - да, а вот просто с электрозапуском - нет
Таки я разве спорил ? Если городить полную автоматику, так и гену - соответствующего подбирать.
Смысл "спича" : мне кажется, что собрать - дешевле, чем купить.