У автомата ввод сверху или всё равно?

Лучше завести провод сверху.
Это конечно в том случае если его хватает

Ярослав_М написал :
Сохранит ли автомат работоспособность?

Модульный- да.

Ярослав_М написал :
А допустимо ли установить сам автомат на рейку вверх-ногами.

Нет. По требованиям ТБ (см. МПОТ и ПЭЭП).
Допустимо подводить питание снизу, но- необходимо принять дополнительные меры безопасности (обозначить и оградить от случайного доступа, ошибочных действий персонала).

Мое имхо-работать АВ будет.
Но дугогасительная камера будет вверх тормашками - что вовсе не по феншую.
Ну еще горизонатально мона. Мы так пром серии ставили.
И советские щитки комплектуемые черными АВ, часто встречал горизонатльное расположение АВ

ПPOPAБ написал :
Нет. По требованиям ТБ (см. МПОТ и ПЭЭП).
Допустимо подводить питание снизу, но- необходимо принять дополнительные меры безопасности (обозначить и оградить от случайного доступа, ошибочных действий персонала).

Если я точно понял:

1. Автомат ВСЕГДА необходимо ставить в его "родном" вертикальном положении, полюс 1 наверху.

2. Если очень хочется( по разным причинам) подвод энергии от ВРУ(провод фазы с ореха, например) можно подводить и к нижней клемме 2, а на розетку везти с клеммы 1. Автомат от этого будет работать нормально, но об этом не стандартном подключении необходимо помнить, и обязательно делать памятку для работников имеющих доступ к данному щиту, чтобы их не шарахнуло.

Кто-нибудь в курсе, как подключаются модульные устройства SE? А именно автоматы, УЗО и контакторы. В каталогах о подключении ни слова.

2deepJohn Без разницы.

Обнаружил фото "вскрытия" SE Acti9. То, что можно назвать "неподвижным контактом" - снизу.

Ярослав_М написал :
Мелкий вопрос. Обычный защитный автоматический выключатель. Принято что вход для провода у него наверху ( клемма 1), а внизу выход(клемма 2).
Какой в этом смысл, если ток переменный и у него нет направления?

У меня аналогичный вопрос. Автомат Мёллер PL7-C16/2-DC. Для постоянного тока. У него "плюсом" помечен бол номер один, а на "выходе" болт номер четыре. Получается что автомат "приходящий" плюс на болт номер один "перехлестывает" что ли? Прозвонил тестером-перехлеста нет....
Чем отличаются автоматы на постоянный ток от переменных (физически так сказать)?
Критично ли перепутать +/- на них?
Можно ли использовать этот автомат в переменных проводках?
П.С. На коробках с этими автоматами Итоновцы рисуют ПЕРЕМЕННЫЕ автоматы. Так что "по инструкции" подключать не получается :-(

Tavrovod написал :
Чем отличаются автоматы на постоянный ток от переменных (физически так сказать)?
Критично ли перепутать +/- на них?

Напайками на контактах (+ и - выгорают по разному), настройкой электромагнитного расцепителя.

Tavrovod написал :
У меня аналогичный вопрос. Автомат Мёллер PL7-C16/2-DC. Для постоянного тока. У него "плюсом" помечен бол номер один, а на "выходе" болт номер четыре. Получается что автомат "приходящий" плюс на болт номер один "перехлестывает" что ли? Прозвонил тестером-перехлеста нет....

При обычном подключении плюс, "пройдя" нагрузку придет обратно на АВ как раз на четвертую клемму.

Tavrovod,
Вас в Гугле забанили?

Нет. Не забанили. :-)
Но там я не смог получить ответы на вопрос чем отличаются от АС автоматов, можно ли "перепутать" клеммы (теперь понимаю, что "лучше не путать") и можно DC автомат вместо АС поставить. (Ну вот досталась мне их коробка-надо же куда-то девать..) :-) )

Tavrovod написал :
Нет. Не забанили. :-)
Но там я не смог получить ответы на вопрос ....

А пробовали?
Вы же даже не открыли файл по ссылке, что я привел.
А там кроме того, что клеммы не путать еще краткие характеристики например приведены...
В том числе: "Номинальное напряжение: 220В DC (на полюс), 220/400В AC".
И после этого Вы будете говорить, что там совсем таки не было ответов?

Tavrovod написал :
(Ну вот досталась мне их коробка-надо же куда-то девать..) :-) )

На какойток автоматы постоянного тока? Приму в подарок, мне самому такие нужны для дома.

Kamikaze написал :
Напайками на контактах (+ и - выгорают по разному), настройкой электромагнитного расцепителя.

Насчет контактов да, а вот насчет настроек электромагнитного расцепителя как то сильно сомнительно...
Характеристика С и есть характеристика С. Величина электромагнитного расцепителя установлена вполне четко.

На промышленных литых автоматах видел указанные характеристики как для постоянного тока, так и для переменного. Допускается применять в обоих случаях. Но на постоянном токе величина тока расцепителя уменьшается в разы.
Там правда сам расцепитель сделан по другому. Он симметричен в обе стороны и с обеих сторон стоит дугогашение.

Сколько можно копья ломать? И всё это для переливания из пустого в порожнее уже 4 страницы исписали.
Давно и не нами традиционно принято, что свет мы включаем нажимая клавишу выключателя вверх, а выключаем- вниз. Кран с водой открываем влево, закрываем вправо. Питание на АВ подаём сверху, снимаем снизу. Так принято, но бывают и отступления. Что здесь ещё можно обсуждать?

Михаил 53 написал :
традиционно принято, что свет мы включаем нажимая клавишу выключателя вверх, а выключаем - вниз

...Наследие от выключателей "открытого" типа (и более современных - годов эдак с 30-х - выключателей "с рычажком", непосредственно связанным с контактом). Данное требование обуславливалось тем, что, попав под напряжение при включении подвижного контакта (или через золу на "подгоревшем" карболитовом рычажке), потерявший сознание или попавший под действие неотпускающего тока человек, падая, своим весом опустит рычажок и тем самым обесточит себя.
Для клавишных выключателей с двойной изоляцией - данное требование практическогозначения не имеет (а действительно важное - чтобы в пределах одной квартиры все выключатели работали одинаково) - собственно, в некоторых странах ОТКЛюченным считается как раз положение "вверх".

Михаил 53 написал :
Кран с водой открываем влево, закрываем вправо

В данном случае - правило придумано правшами. В современных смесителях с 2 "вертелками" весьма нередко можно наткнуться на схему "от излива открываем, к изливу закрываем". А в смесителях с темостатом правое направление открывания и левое - закрывания - встречается даже чаще правого.

Михаил 53 написал :
Питание на АВ подаём сверху, снимаем снизу

Смотри пункт первый (пошло это со времен рубильников - но тоже "открытого типа". И - да, вы таки можете мне не верить, но первые автоматы тоже были открытого типа!).
А вот современные производители коммутационных аппаратов для административных, общественных и жилых зданий (а именно для них предназначены модульники - для промышленного применения существуют "настоящие" автоматы) пришли к выводу, что проводку гораздо удобнее тянуть в лотках под подвесным потолком (а не в трубах в полу), и потому нормальным считается, что сверху у автомата будет подключен провод, а снизу - сборная шина типа "гребенка".
Что производители таких атвоматов и отразили в своей документации (хотя модульные аппараты изначально делаются некритичными к направлению откуда-куда, практически у всех производителей - ABB, Schn.Electric, Legrand, Siemens, и, навреняка, и других - в техдокументации прописано, что питающие/отходящие линии рекомендуется присоединять сверху, а объединительные шины - снизу)

Михаил 53 написал :
Так принято, но бывают и отступления. Что здесь ещё можно обсуждать?

Вот именно - что это не более чем традиция. Причем именно в обсуждаемом вопросе - вступающая в противоречие с рекомендациями производителя (кстати, у некоторых модульных автоматов подвижный контакт - как раз верхний)...

ailcat написал :
собственно, в некоторых странах ОТКЛюченным считается как раз положение "вверх".

А нам что, своей страны уже мало? Если с бытовыми выключателями у себя дома вы можете крутить как хотите, однако АВ практически все включаются вверх.

SVKan написал :
Вы же даже не открыли файл по ссылке, что я привел.

Прошу прощения. Я просто тыкнул картинку под ссылкой-там просто схема подключения была...
Прочитал. Разобрался... Не понял... :-(

1.На стр.2 пдфки написано, что "... для цепей ПОСТОЯННОГО тока....Номинальное напряжение 230/400В АС". Так чему верить-надписи или диапазону? Можно ли ставить в переменную цепь?
2.Стр.4. "...Необходимо соблюдать полярность..." А если я про нее "забыл"-будет отключаться или нет? Если таки можно эти автоматы применять для переменки, то куда подключать фазу? На "плюс" (этого нет в схеме)....

Маугли7111 написал :
На какойток автоматы постоянного тока? Приму в подарок, мне самому такие нужны для дома.

6А и 10А. Не помню каких сколько...
В дар не отдам-поменяю на "переменные". :-)
Набрал вот..как применять теперь-не знаю...

Михаил 53 написал :
Кран с водой открываем влево, закрываем вправо.

хм... я думал вправо/влево - горячая/холодная, а открыть/закрыть - вверх/вниз... - это для однорычажных смесителей
для 2-вентильных смесителей с резиновой прокладкой в буксе - открыть/закрыть - против/по часовой - тут всё традиционно.
для 2-вентильных смесителей с керамической прокладкой в буксе - открыть/закрыть - против/по часовой (можно развернуть на 180 градусов одну из 2 прокладок в буксе и будет наоборот - в другую сторону)

Так что возможна куча вариантов!

Alexiy написал :
Так что возможна куча вариантов!

Ага, поднес руки - водичка сама и полилась...

да, есть ещё сенсорные...

Так что говорить о непреложных традициях в современном суматошном мире не совсем правильно.

Другой вопрос, что так исторически сложилось, что обычный рубильник включается переводом ручки в верхнее положение, отключается - переводом в нижнее.

И этого уже не изменишь. Это навсегда.
Все другие варианты - от лукавого!

Alexiy написал :
Все другие варианты - от лукавого!

+1000

Tavrovod написал :
Прошу прощения. Я просто тыкнул картинку под ссылкой-там просто схема подключения была...
Прочитал. Разобрался... Не понял... :-(

И, обратите внимание, ссылка как раз на сайт, где как Вы говорите информации не было...

Tavrovod написал :
1.На стр.2 пдфки написано, что "... для цепей ПОСТОЯННОГО тока....Номинальное напряжение 230/400В АС". Так чему верить-надписи или диапазону?

И тому и другому. Автомат сделан для постоянного тока, но можно воткнуть и в цепь переменного...

Tavrovod написал :
Можно ли ставить в переменную цепь?

Да
Требования по конструктиву для переменного попроще (в плане исполнения контактов для предельных токов размыкания).

Tavrovod написал :
2.Стр.4. "...Необходимо соблюдать полярность..." А если я про нее "забыл"-будет отключаться или нет?

Будет. Но потом может не включиться ибо предел по токам КЗ будет много ниже...

Tavrovod написал :
Если таки можно эти автоматы применять для переменки, то куда подключать фазу? На "плюс" (этого нет в схеме)....

Пофиг.

Tavrovod написал :
6А и 10А. Не помню каких сколько...
В дар не отдам-поменяю на "переменные". :-)
Набрал вот..как применять теперь-не знаю...

Alexiy написал :
...так исторически сложилось, что обычный рубильник включается переводом ручки в верхнее положение, отключается - переводом в нижнее.
Все другие варианты - от лукавого!

А как же рубильники на два входа, у которых и вверх, и вниз - "включено"?
Хотя что это я - ВРУ же вообще "от лукавого"

ailcat написал :
А как же рубильники на два входа, у которых и вверх, и вниз - "включено"?

Боком класть!

SVKan написал :
Требования по конструктиву для переменного попроще (в плане исполнения контактов для предельных токов размыкания).

Автоматы да, контакторы тока не попутайте - магнитопровод для переменного тока наборный из пластин.

Аникей написал :
контакторы тока не попутайте - магнитопровод для переменного тока наборный из пластин.

Ээээээ... они, собственно, на любой ток - наборные из пластин. Но у переменников, в отличие от, есть короткозамкнутый виток, обеспечивающий "подмагничивание" в момент переходов тока через ноль (дабы контактор не "отвалился").

Tavrovod написал :
У меня аналогичный вопрос. Автомат Мёллер PL7-C16/2-DC. Для постоянного тока. У него "плюсом" помечен бол номер один, а на "выходе" болт номер четыре. Получается что автомат "приходящий" плюс на болт номер один "перехлестывает" что ли?

Думаю, что это надо понимать так: если подвод питания сверху, то + подаётся на зажим 1.
Если подвод питания снизу, то + подаётся на зажим 4.

ailcat написал :
они, собственно, на любой ток - наборные из пластин

Честно признАюсь, маленькие модульные не разбирал, но в промышленности далеко не так, например распространенные у нас серии КПВ-600, или МК.
Сможете привести пример из постоянного тока с наборным сердечником (мне для общего развития)?

Аникей,
собственно, ни одного модульного контактора с управлением постоянным током мне встречать иначе как в каталогах и прайс-листах, не доводилось.
А вот контакторов типа ПМА/ПМЕ и КТ и чутку ТКД (это типа авиационных) с управлением 24 вольта постоянки и даже непонятно как затесавшиеся "лягушки" (уже не помню какой марки) на 220 вольт на постоянку (у нас на объектах стояло дофига их на переменку - видать, ка-то неправильные закупили в ЗИП) - было предостаточно.
Так вот, во всех контакторах, кроме ТКД - магнитопровод представляет собой разрезное кольцо, намотанное из стальной ленты, или набрано из Ш-образных пластин. Отличие переменнотоковых - в том, что на "средней" ножке Ш-пластин или на одном из разрезов "с торца" профрезерована канавка, в которую заложен короткозамкнутый виток. В итоге на переменке контакторы без таких витков начинали отчаянно дребезжать, толком не включаясь...
Контактор ТКД вообще имеет своебразную конструкцию - у него металлический корпус катушки, снизу свинченный с 1/2 сердечника, а контакты тягаются вместе со второй половиной сердечника. И вот в нем, как раз, эти "половинки" - циликовая деталь в виде цилиндра с отверстием (т.е. не наборрная из плсатин)

ailcat написал :
ПМА/ПМЕ и КТ

(КТП для постоянки на катушке) Видимо, чтоб технологию производства не менять... других объяснений не вижу, наборное железо на постоянке не нужно.

Будьте добры, объясните, пожалуйста, почему желательно подавать напругу именно на неподвижный контакт автомата, (а нагрузку цеплять на подвижный)? И почему при невыполнении этого правила ресурс автомата уменьшается быстрее?
Не понимаю. Дуга при размыкании возникает при любом способе подсоединения и оба контакта страдают одинаково.

Заранее благодарю!

У сименса подаётся контакт на подвижную часть у шитовой модульной версии, а на многих автоматах ABB в спецофикациях указанно что не важно с какой стороны ввод

polarrus написал :
У сименса подаётся контакт на подвижную часть у шитовой модульной версии

"Подается НАПРЯЖЕНИЕ (фаза) на подвижную часть" - вы это хотели сказать?

polarrus написал :
на многих автоматах ABB в спецофикациях указанно что не важно с какой стороны ввод

Совершенно верно. Легко найти доки и посмотреть.

я поддержу земляка Smily насчет того, что ввод должен быть снизу.
у всех брендов шинные клеммы для шин (вилочных) внизу. это не зря. у некоторых предусмотрены конструктивно ввод для шин и в верху (АВВ S200, например), но внизу - у ВСЕХ.
все больше европейских брендов переходят на безвинтовые (пружинные) клеммы для подключения нагрузки:

и они всегда сверху. это тоже не зря. туда тоже все со временем будут вводные расчески пихать?

аргумент верхнего ввода "так всегда делали и Вася в темноте не перепутает" - ну смешно. если Вася не понимает, где снял напряжение щелчком, а где нет - зачем в щиток лезет?

мне не понятно, почему уважаемый (мною тоже) avmal в вопросах шлейфования розеток прислушивается к мнению производителя розеток (вопрос Нормы в части неразрывности "земли"), а в вопросах подвода питания к автоматам, несмотря на конструктивные особенности прибора, поступает вопреки мнению производителя модульных устройств (вопрос Нормы в части неподвижного контакта)?

P.S. и еще подумал, что если сверху протечет, то по кабелю пусть лучше капля стечет в прибор сверху со стороны нагрузки, а не со стороны ввода (если ввод сверху). вот у человека подкапывало сверху:

А найдется ли среди любителей подключения ввода снизу хоть один профи, который продемонстрирует всем скан проекта "перевернутого" щитка (с гребенками снизу), прошедший Ростехнадзор? Дело в том, что, помимо эротических заскоков отдельных производителей автоматов, никто не отменял необходимость соблюдать принципиальные схемы электроустановки. Скажу больше - ПУЭ допускает ввод снизу в обоснованных случаях, а таким обоснованием в реальной жизни может быть только согласованный проект, где четко нарисовано присоединение ввода снизу...

Slawa написал :
А найдется ли среди любителей подключения ввода снизу хоть один профи, который продемонстрирует всем скан проекта "перевернутого" щитка (с гребенками снизу), прошедший Ростехнадзор? Дело в том, что, помимо эротических заскоков отдельных производителей автоматов, никто не отменял необходимость соблюдать принципиальные схемы электроустановки. Скажу больше - ПУЭ допускает ввод снизу в обоснованных случаях, а таким обоснованием в реальной жизни может быть только согласованный проект, где четко нарисовано присоединение ввода снизу...

Откройте любой обычный этажный щиток в жилой многоэтажке: ввод снизу, выходы сверху.
А автоматы обычно все равно подсоединяют с точностью до наоборот. Хотя даже длины проводов иногда по нормальному не хватает. Строители уроды режут под минимум, а то и короче.

SVKan, я видел достаточно щитков, в том числе и те, которые сделаны по проектам, согласованным Энергонадзором, в том числе и с "переворотами". ;-)
Еще раз: признавайтесь, кому удалось свои эротические фантазии "гребенка снизу" официально провести через Ростехнадзор?
Против коротких проводов хорошо помогают прямые руки.

prestol написал :
и они всегда сверху. это тоже не зря. туда тоже все со временем будут вводные расчески пихать?

С учетом того, что я знаю одного героя, который, делая ввод снизу, переворачивает автомат вверх ногами, я думаю, что расчески пихать не обязательно

Slawa написал :
Против коротких проводов хорошо помогают прямые руки.

Руками замыкаете?
Если провод по прямой не дотягивается до автомата...

SVKan написал :
Если провод по прямой не дотягивается до автомата...

То надо выполнить ритуальное камлание ЖЭКовских электриков: подергивая провод, трижды возопить "строители - уроды", "денег - не платят".

Slawa написал :
А найдется ли среди любителей подключения ввода снизу хоть один профи, который продемонстрирует всем скан проекта "перевернутого" щитка (с гребенками снизу), прошедший Ростехнадзор?

1) уже не найдется - этажные щитовые попали под реконструкцию "с заменой стен" и сделанные так щиты (и согласованные в РТН - ибо режимный объект, мы даже ФСБ некоторые щиты сдаем) - были "раскулачены" и в новых щитовых повесили не менее новые щиты, сделанные "по всем правилам" (поубивал бы!).
2) ждите примерно октября-ноября - тогда реконструкция дойдет до стадии сдачи в РТН нескольких щитов в РУ-0,4 встроенной ТП, выполненных с шинами снизу (проект согласован, оборудование уже, наверное, изготовлено - но монтаж проводится "поэтапно", и за одни выходные хорошо, если 1 щит удается заменить из 14 оставшихся). Тогда, если не забуду, отчитаюсь о свежей сдаче...

UPD
Упустил. Таки во время недавней проверки РТН "с пристрастием" - открыли и один щит с шинкой снизу. Испектор спросила "а почему питание снизу?". Ответ "рекомендация ABB, позволяет заменить сгоревший автомат без демонтажа шины" - её полностью удовлетворил, замечаний по щиту не было.

ailcat написал :
1) уже не найдется - этажные щитовые попали под реконструкцию "с заменой стен" и сделанные так щиты (и согласованные в РТН - ибо режимный объект, мы даже ФСБ некоторые щиты сдаем) - были "раскулачены" и в новых щитовых повесили не менее новые щиты, сделанные "по всем правилам" (поубивал бы!).

И как это мешает привести скан проекта? :-)

ailcat написал :
UPD
Упустил. Таки во время недавней проверки РТН "с пристрастием" - открыли и один щит с шинкой снизу. Испектор спросила "а почему питание снизу?". Ответ "рекомендация ABB, позволяет заменить сгоревший автомат без демонтажа шины" - её полностью удовлетворил, замечаний по щиту не было.

Бла-бла-бла. Лист проекта почему не привести? Вместе со ссылкой на "рекомендацию ABB"? ;-)

Джонатана Свифта, «Путешествия Гулливера» написал :
Кроме того, наши летописи за шесть тысяч лун не упоминают ни о каких других странах, кроме двух великих империй — Лилипутии и Блефуску. Итак, эти две могущественные державы ведут между собой ожесточеннейшую войну в продолжение тридцати шести лун. Поводом к войне послужили следующие обстоятельства. Всеми разделяется убеждение, что варёные яйца при употреблении их в пищу испокон веков разбивались с тупого конца; но дед нынешнего императора, будучи ребёнком, порезал себе палец за завтраком, разбивая яйцо означенным древним способом. Тогда император, отец ребенка, обнародовал указ, предписывающий всем его подданным под страхом строгого наказания разбивать яйца с острого конца. Этот закон до такой степени озлобил население, что, по словам наших летописей, был причиной шести восстаний, во время которых один император потерял жизнь, а другой — корону.

…Насчитывают до одиннадцати тысяч фанатиков, которые в течение этого времени пошли на казнь, лишь бы не разбивать яйца с острого конца. Были напечатаны сотни огромных томов, посвящённых этой полемике, но книги Тупоконечников давно запрещены, и вся партия лишена законом права занимать государственные должности. В течение этих смут императоры Блефуску часто через своих посланников делали нам предостережения, обвиняя нас в церковном расколе путём нарушения основного догмата великого нашего пророка Люстрога, изложенного в пятьдесят четвёртой главе Блундекраля (являющегося их Алькораном). Между тем это просто насильственное толкование текста, подлинные слова которого гласят: «Все истинно верующие да разбивают яйца с того конца, с какого удобнее.»

Я понимаю, andrewkhv, все это выглядит забавно - как бычки бодаются. Но загляните, пожалуйста, в начало темы - она началась со вполне конкретной проблемы конкретного человека.

Slawa написал :
Но загляните, пожалуйста, в начало темы - она началась со вполне конкретной проблемы конкретного человека.

заглянул. конкретная проблема того человека - невероятное пренебрежение птб, с соответствующим исходом. хорошо, что он жив при таком подходе к работе. а автоматы ни при чем, он аналогично поступил бы в любом случае.

Ну, не такое уж невероятное - не убедился в исправности указателя напряжения перед проверкой отсутствия напряжения. Пусть первый бросит камень тот, кто вот совсем никогда этот пункт не нарушал. :-)
Насчет любого случая - он снизу к автомату лез. Будь сделан ввод нормально - темы бы не было. Но суть не в этом.
Сейчас, к сожалению, появилось большое количество специалистов низкой квалификации, которые лезут в щиты и розетки. Да, это нехорошо. Но считаете ли Вы допустимым подвергать их существенному риску ради удобства (а зачастую - просто лени) профессионалов?

Slawa написал :
Но считаете ли Вы допустимым подвергать их существенному риску ради удобства

Значит, надо добавить в разные места ПУЭ и прочих нормативов дополнительные пункы, начинающиеся "Во избежание травматизма посторонних людей, влезших куда не надо, ... "? А вообще, "Свинья грязи найдет" (С) Народная мудрость.

Лучше навести порядок и подготовить необходимое количество квалифицированных электриков и прочих очень нужных стране специалистов. А подгонять правила под существующий бардак - это неправильно.

andrewkhv, ни Вы, ни я не в состоянии ни "добавить в разные места ПУЭ и прочих нормативов" ни "навести порядок и подготовить необходимое количество квалифицированных электриков". А вот ставить автоматы нормально - можем. Так что Вы предпочтете - просто ставить нормально или плакать, что государство (Ростехнадзор, строители - подставить нужное) чего-то не дали?

Я предпочитаю не обращать на эту псевдопроблему никакого внимания. Ставить, как удобнее - и все.

Очень хороший ответ. Вот и остальные апологеты ввода снизу сказали бы честно: нам плевать, делаем просто как удобнее. Нет, подводится теоретическая база в обоснование банальной лени...

Slawa написал :
Очень хороший ответ. Вот и остальные апологеты ввода снизу сказали бы честно: нам плевать, делаем просто как удобнее. Нет, подводится теоретическая база в обоснование банальной лени...

ПУЭ конечно ничего по этому не говорит.Но как правило следует подключать к неподвижной шине автомата.

Slawa,

1) как минимум - его отсутствие (есть... с моей точки зрения - объективная, но явно вызывающая мало доверия, причина этого)

2) см. п.1. А ссылку на "рекомендацию абб" рекомендую посмотреть на картинках в паспорте, вкладываемом в дифы ABB.

А лучше - прямо на их официальном сайте:
- страница 4/31 и несколько следующих,
- разворот (2-3-я страницы),
- без комментариев.
Надеюсь, не надо пояснять, что шина-"гребенка" ставится отнюдь не на стороне отходящих групповых линий?

За сим, чтобы не продолжать "бла-бла-бла" - предлагаю напомнить мне примерно в ноябре-декабре, когда будем сдавать в РТН свежесмонтированные щиты с питанием атвоматов снизу. Заодно смогу сделать и фото, и копию акта ввода, и даже копию проекта (вам, кстати, какую часть сфотографировать: страничку согласований, на которой штампик РТН - или "задание изготовителю", которое описывает "как", но идет лишь одним подразделом из большой пояснительной записки без персональной пометки?)

P.S.
Я всего лишь эксплуатация. Но, пару раз переделав недешевые щиты практически "с нуля" (ну не удалось их в обход эксплуатации сдать) - теперь и схемы, и конструктив "во избежание" стали обычно согласовывать с эксплуатирующим подразделением (де-факто выходит, что со мной). Что, впрочем, не позволяет избежать крайне низкого качества проектных решений (я за 4 этажа реконструкции уже готов памятник в полный рост поставить ГИПу, проектировавшему электрику нашего административного здания в начале 80-х)...

amidant написал :
ПУЭ конечно ничего по этому не говорит. Но, как правило, следует подключать к неподвижной шине автомата.

Блин. Возьмите распространенные автоматы. ВСКРОЙТЕ их.
И потом внятно напишите, у каких марок неподвижный контакт сверху, у каких снизу, у каких с обоих сторон (подвижный контакт замыкает цепь наподобии как в контакторе - сталкивался и с таким), а у каких и отсутствует (мне и такой доводилось встречать - оба контакта сводились при коммутации. Конечно, это был не модульник - но тем не менее!).

ПУЭ, кстати, говорит достаточно точно:
"рекомендуется подключать к неподвижным контактам". Именно рекомендуется, потому что у современных автоматов конструкция и местоположение подвижных контактов часто является своеобразным "ноу-хау" фирмы-производителя (кстати, в ПУЭ 5 было "следует подключать". Угадайте, почему изменили формулировку?).

ailcat написал :
Slawa,
2) см. п.1. А ссылку на "рекомендацию абб" рекомендую посмотреть на картинках в паспорте, вкладываемом в дифы ABB.
А лучше - прямо на их официальном сайте:
- страница 4/31 и несколько следующих,
- разворот (2-3-я страницы),
- без комментариев.
Надеюсь, не надо пояснять, что шина-"гребенка" ставится отнюдь не на стороне отходящих групповых линий?

Надо. То, что Вы привели, на рекомендацию не тянет никак (паспорта, правда, не нашел дома) - это рекламные материалы, да еще и непереведенные (что не есть хорошо, именно при переводе документацию принято адаптировать к местным условиям).

ailcat написал :
За сим, чтобы не продолжать "бла-бла-бла" - предлагаю напомнить мне примерно в ноябре-декабре, когда будем сдавать в РТН свежесмонтированные щиты с питанием атвоматов снизу. Заодно смогу сделать и фото, и копию акта ввода, и даже копию проекта (вам, кстати, какую часть сфотографировать: страничку согласований, на которой штампик РТН - или "задание изготовителю", которое описывает "как", но идет лишь одним подразделом из большой пояснительной записки без персональной пометки?)

Принципиальную схему щита со штампом и страничку согласований со штампом.

ailcat написал :
Блин. Возьмите распространенные автоматы. ВСКРОЙТЕ их.
И потом внятно напишите, у каких марок неподвижный контакт сверху, у каких снизу, у каких с обоих сторон (подвижный контакт замыкает цепь наподобии как в контакторе - сталкивался и с таким), а у каких и отсутствует (мне и такой доводилось встречать - оба контакта сводились при коммутации. Конечно, это был не модульник - но тем не менее!).

ПУЭ, кстати, говорит достаточно точно:
"рекомендуется подключать к неподвижным контактам". Именно рекомендуется, потому что у современных автоматов конструкция и местоположение подвижных контактов часто является своеобразным "ноу-хау" фирмы-производителя (кстати, в ПУЭ 5 было "следует подключать". Угадайте, почему изменили формулировку?).

ailcat, зачем вскрывать - в приведенном Вами же каталоге автоматы сопровождаются их схемами. Приведенными как раз затем, чтобы присоединять автоматы не вскрывая.
И ПУЭ говорит не "рекомендуется", а "как правило" - есть четкая разница. Заключающаяся в том, что отступление от "как правило" должно быть обосновано. Обоснования (принципиальной схемы щита с переворотом) я у Вас и просил...

Slawa написал :
Надо. То, что Вы привели, на рекомендацию не тянет никак (паспорта, правда, не нашел дома) - это рекламные материалы, да еще и непереведенные (что не есть хорошо, именно при переводе документацию принято адаптировать к местным условиям).

Каталог устроит?

Страница 8 в этом файле прямо показано и написано: "возможность подключения питающих шин и кабелей как к верхним так и к нижним зажимам".
Далее открываем таблицы с характеристиками. Например 2-6, 2-7.
Монтажное положение - произвольное
Подсоединение - сверху и снизу

SVKan, "возможность" - это совсем не "рекомендация". И "допустимость" произвольного присоединения - совсем не "рекомендация". Так что, следует сделать вывод, что заявленной "рекомендации ABB" не существует и инспектор была просто обманута?

Slawa написал :
SVKan, "возможность" - это совсем не "рекомендация". И "допустимость" произвольного присоединения - совсем не "рекомендация". Так что, следует сделать вывод, что заявленной "рекомендации ABB" не существует и инспектор была просто обманута?

Ну Вам буклет привели. Там действительно описывается, что крепеж автомата выполнен так, что можно снять автомат вверх не снимая гребенку стоящую снизу...
И подключение снизу а не сверху для буржуев действительно штатное. Под него автоматы и делались. На некоторых автоматах бывает второй зажим под гребенки исключительно снизу.

На производстве если подключить сеть снизу, однако могут и морду набить не успеешь и католог производителя показать. А так и спорить не надо, моно и сверху и снизу лишь бы куме нравилось.И охота Вам о пустом спорить?Носите с собой индикатор и проверяйте сеть на всех фазах, а то найдутся клоуны нарисуют в своем катологе что моно одну фазу подключить снизу а две сверху.Или найдется придурок который так сделает прочитав в катологе фразу ПОДКЛЮЧЕНИЕ ПРОИЗВОЛЬНОЕ.А почему нет? произвольное оно и есть произвольное, почему бы не запитать с разных сторон и не махать потом каталогом производителя.Ведь там нет разьяснения что произвольное НО С ОДНОЙ СТОРОНЫ.Давайте робята не будем американцами, которым в каталоге производителя обязательно пишут что кошку в микроволновке сушить нельзя.Так что забудем личные амбиции и не будем путать себя и начинающих электриков.Поэтому сеть только сверху, если это невозможно сделать "однако бывает и такое" тогда снизу с четкой надписью "СЕТЬ"

SVKan написал :
И подключение снизу а не сверху для буржуев действительно штатное.

Вот и я про кошку это у них тоже штатная ситуация.

ailcat написал :
А ссылку на "рекомендацию абб" рекомендую посмотреть на картинках в паспорте, вкладываемом в дифы ABB.

Что вы привязались к этому АВВ? Ну, есть такая уродская фирма, у которой с десяток, как минимум, модульных серий, к примеру, и ни одна с другой не стыкуется, а к каждой своя гребёнка нужна. Ну подключают они питание снизу ... И что теперь? Какая ещё нормальная фирма рекомендует снизу подключать? Legrand? SE?...

Ылектрик написал :
Так что забудем личные амбиции и не будем путать себя и начинающих электриков.Поэтому сеть только сверху, если это невозможно сделать "однако бывает и такое" тогда снизу с четкой надписью "СЕТЬ"

Ну вот и нефиг начинающим куда попало лезть...
В том же квартирном щитке с кучей автоматов и гребенок не увидеть где сеть подается а где линии выходят... это очень много надо выпить.

Я не призываю подводить снизу. Но особого криминала в этом в отдельно взятом квартирном щитке не вижу...

Ылектрик написал :
На производстве если подключить сеть снизу, однако могут и морду набить не успеешь и католог производителя показать

Для начала надо морду набить тому, кто НА ПРОИЗВОДСТВЕ решил установить автоматы, предназначенные для распределительных систем АДМИНИСТРАТИВНЫХ И ЖИЛЫХ ЗДАНИЙ (в которых разводка, как правило, делается под подвесным потолком или по черновому полу верхнего этажа) - т.е. отходящие линии всё равно заводятся в щит сверху, и питание снизу банально удобнее в монтаже).

В автоматах, предназначенных для применения на пром.производствах - производитель четко пишет про сторону питания (откройте любой каталог или проспект по тем же АББ серий Tmax/XTmax, Smax и иже с ними). И таки да, там питание подводится строго сверху (точнее, "со стороны, куда автомат "включают") и иные варианты показаны как "ошибка".

Так что, может, начать стоит со слов "если вы используете автоматы, не предназначенные для такого применения..."

SVKan написал :
Ну вот и нефиг начинающим куда попало лезть...

Так начальник посылает

SVKan написал :
не увидеть где сеть подается а где линии выходят... это очень много надо выпить.

вам виднее

avmal написал :
Что вы привязались к этому АВВ? Ну, есть такая уродская фирма, у которой с десяток, как минимум, модульных серий, к примеру, и ни одна с другой не стыкуется, а к каждой своя гребёнка нужна. Ну подключают они питание снизу ... И что теперь? Какая ещё нормальная фирма рекомендует снизу подключать? Legrand? SE?...

Золотые слова.

ailcat написал :
Так что, может, начать стоит со слов "если вы используете автоматы, не предназначенные для такого применения..."

Да тут не в том дело, пусть даже и предназначеные для подключение снизу.Но в пять утра полусонный дежурный электрик у которого этих шкафов сотня.в некоторые он не заглядывал месяцами а тут прибежали НЕ ВКЛЮЧАЕТСЯ.Короче это просто ловушка,да индикатор да если просто внимательно посмотреть увидишь конечно.Но вот не глянул и индикатор забыл и погиб. И теперь представте все что тут пишут объясняя почему моно снизу Вам лично прийдется расказывать молодой вдове с двумя маленькими детьми. Как Вы себя будете чувствовать ? Поверьте все Ваше красноречие и знание что пишут в каталогах производителей растает как дым.Все мы красноречивые пацаны пока петух в задницу не клюнет.

avmal написал :
Что вы привязались к этому АВВ?

В силу того, что у нас по факту и в проектах с некоторых пор оборудование этой фирмы (мне лично так SE нравится больше) в силу некоторых необъективных причин. И, из-за крайне низкого качества проектов (не конкретно по стороне подключения - это вообще в проектах крайне редко оговаривается) - поневоле приходится изучать документацию на оборудование.
Кстати, про "не стыкуется" - это вы погорячились. Во-первых, на европейский (и российский) рынок поставляются только 7 серий (19 - с учетом разных отключающих способностей). Во вторых, у них только 3 вида подключений: "старо-немецкое", очень распространенное в европе - с вилочными шинками; "современное" - с шинками сплоскими ламелями; и "для бытовых серий" (правда, я здесь не учитываю 800-ю серию, которая по характеристикам, конструктиву и даже позиционированию - ближе к промышленным автоматам, хотя и выполнена совместимой с "административно-бытовыми" модульниками). Причем в сериях на токи до 63А АББ уже давно сбросило автоматы с вилочными шинками на производства развивающихся стран (типа России) как морально устаревшие. Впрочем, рекомендую открыть полный каталог того же Schn.El. - и посмотреть высоты отверстий под шины. И сравнить их разнообразие с АББ

avmal написал :
Какая ещё нормальная фирма рекомендует снизу подключать? Legrand? SE?...

Рекомендую все же открыть каталоги SE на модульную аппаратуру. Или эта фирма враз тоже станет уродской, когда вы увидите картинки и текст каталога?

Ылектрик написал :
Да тут не в том дело, пусть даже и предназначеные для подключение снизу. Но в пять утра полусонный дежурный электрик, у которого этих шкафов сотня, в некоторые он не заглядывал месяцами, а тут прибежали - "НЕ ВКЛЮЧАЕТСЯ!".

278 шкафов - достаточно?

Ылектрик написал :
Короче, это просто ловушка. Да, индикатор! Да, если просто внимательно посмотреть - увидишь, конечно. Но вот не глянул, и индикатор забыл - и погиб.

А какого лешего он без распоряжения или наряда вообще щит ковырять полез? Захотелось покончить жизнь самоубийством?
Или он привык проверять наличие напряжения, хватаясь за оголенный провод наслюнявленным пальцем?
Ну а если серьезно - был у нас один такой. Пару раз чуть не залез под напругу по глупости (вовремя напарники по рукам дать успевали). Третий раз уже не получится - пришлось написать "по собственному". А ведь еще 2-3 месяца стажировки - и пошел бы на смену...

Ылектрик написал :
И теперь представьте все, что тут пишут. Объяснять, почему можно снизу - Вам лично придется молодой вдове с двумя маленькими детьми. Как Вы себя будете чувствовать? Поверьте, все Ваше красноречие и знание того, что пишут в каталогах производителей - растает как дым. Все мы красноречивые пацаны - пока петух в задницу не клюнет.

Знаете, обошлось - так что не знаю, как я себя чувствовать буду; и надеюсь никогда не узнать.
Но вот чем я со своей ИТРовской стороны занимаюсь - это убиранием упомянутого петуха из работы службы. И, при необходимости, - того, кто зачем-то носит его возле задницы. Пока получается, невзирая на щиты с шинками снизу, а то и разводкой перемычками в "промежности" между 2-мя стиснутыми рядами автоматов и отходящими "наружу" - может, мне просто повезло не работать с суицидально настроенными дилетантами?

Smily написал :
Нашёл коментарии квалифицированных специалистов.

При изготовлении распределительных щитов, в особенности с кабельным вводом снизу, к автомату удобнее подключать питающий кабель снизу, а отходящий сверху. Существует ли нормативный документ, регламентирующий требование по способу подключения питающих и отходящих кабелей к автоматическим выключателям, устанавливаемым в распределительных щитах?
Людмила Казанцева,
ведущий специалист ОАО «НИИПроектэлектромонтаж»
Виктор Шатров,
сотрудник Госэнергонадзора

Жесткого требования о подключении приходящей линии к верхнему или к неподвижному контакту коммутационного аппарата в нормативно-технических документах нет. Исключением является требование п. 4.1.9 главы 4.1 «Распределительные устройства напряжением до 1 кВ переменного тока и до 1,5 кВ постоянного тока» ПУЭ 7-го изд. об установке аппаратов рубящего типа так, чтобы они не могли замкнуть цепь самопроизвольно под действием силы тяжести, что и подразумевает необходимость подвода к ним напряжения к верхним контактам.
Подвижные токоведущие части в отключенном состоянии, как правило, не должны быть под напряжением. Рекомендация о подключении проводников питающей цепи к верхним зажимам, а отходящих - к нижним по умолчанию распространена на все виды коммутационных аппаратов, т.к. при этом повышается безопасность обслуживания комплектных устройств.

Если представить себе, что такое древний рубильник, то становится понятен смысл этих правил. Древний рубильник - это голый большой агрегат, у которого подвижная часть может случайно сама отъехать вниз. Естественно, что у кого-то возникла мысль: пусть голая подвижная часть рубильника едет вниз и бьёт электрика по голове, но пусть она не будет при этом под напряжением.
Говорить про подвижные и неподвижные части у современных автоматов, у которых всё закрыто корпусом и ничего не видно - это бессмысленно. К тому же у современных автоматов не может быть включения или отключения под действием силы тяжести. Там специальный механизм, предотвращающий это явление.

Юрка, Вы тоже приветствуете разнообразие подключений?

avmal, А как быть если дуболомы до тебя совсем коротко обрезали кабель. И места, времени, материалов и инструмента для наращивания кабеля нет . Вот и приходится чтобы соответствовать настойчивым рекомендациям , ставить автомат кверх ногами . Извращение - блин !

SVKan написал :
Ну Вам буклет привели.

Ну, давайте и я буклет приведу. :-)

Надеюсь, SVKan, Вы не расцените это как рекомендацию от Maxim ходить топлесс и, уж простите, с голым задом? Вот и я рекламные картинки и буклеты (в том числе от ABB) за технические руководства не считаю. И Вам, кстати, не советую.

SVKan написал :
Там действительно описывается, что крепеж автомата выполнен так, что можно снять автомат вверх не снимая гребенку стоящую снизу...
И подключение снизу а не сверху для буржуев действительно штатное. Под него автоматы и делались. На некоторых автоматах бывает второй зажим под гребенки исключительно снизу.

Для буржуев много чего - штатное. Вот только применяется оно не по красивым картинкам, а по местным правилам.

avmal написал :
Что вы привязались к этому АВВ? Ну, есть такая уродская фирма, у которой с десяток, как минимум, модульных серий, к примеру, и ни одна с другой не стыкуется, а к каждой своя гребёнка нужна. Ну подключают они питание снизу ... И что теперь? Какая ещё нормальная фирма рекомендует снизу подключать? Legrand? SE?...

avmal, ну напрасно Вы так. АВВ - очень приличная, IMHO, фирма с очень хорошей, кстати, техподдержкой. Они в тех же каталогах популярно пишут - зачем все это разработано - для максимальной совместимости со всеми мировыми системами. И не АВВ беда, что отдельные товарищи переводят "допускается" как "рекомендуется".

dokar написал :
avmal, А как быть если дуболомы до тебя совсем коротко обрезали кабель. И места, времени, материалов и инструмента для наращивания кабеля нет . Вот и приходится чтобы соответствовать настойчивым рекомендациям , ставить автомат кверх ногами . Извращение - блин !

А вот что Вы, dokar, делаете, если надо соединить два провода 1,5-2,5 кв. мм, а под рукой ну ни клемм, ни времени, ни профессиональной гордости? А если добавить еще настойчивые рекомендации тех, кто одними пассатижами и 30 лет работает?