А точно надо кабель 3x2.5 на розетки ?

Alexiy написал :
автомат служит для защиты кабеля и розеток, а выбирается по номинальному и максимальному токам нагрузки, селективности с другими автоматами с учётом тока КЗ и расчёту на невозгорание.

С каких это пор автомат служит для защиты розеток? Может автомат еще и ответственный за тройники и пилоты? Автомат выбирается строго исходя из нагрузочной способности линии, а это уже другое дело что потребители будут вешать на конец кабеля - розетку, штепсель или напрямую подсоединять к оборудованию. Но когда кто-то вешает розетки или другой оконцеватель то он уже сам должен понимать какой она должна быть мощности.

Alexiy написал :
вы мне рассказываете как бывает, а я вам - как должно быть.

А что делать если проводку делает одна бригада, а вторая бригада вешает розетки через год? Первой бригаде не собирать щит вообще или как? Интересный подход. Поделитесь информацией, пожалуйста.

ПPOPAБ написал :
Совсем недавно применялся более дешевый алюминий в одинарной изоляции, да еще и двухпроводка... Это же какая экономия, в масштабах огромного СССР ?

Зря Вы так. Просто позабывали уже все. А я хорошо помню, когда на одну двухкомнатную квартиру ставились пробки в 10А - т.е. выделенная мощность на всю квартиру, в которой проживало по две семьи, не превышала 2,2 кВт. И это было правильно - включать то особо было нечего. Пылесос Ракета 7 (мечта совецкого обывателя) потреблял 700 Вт. Электрочайники были на 500 Вт - это вам не Тефаль, утюги тоже были не более 800 Вт. Кофе-автомат, посудомоечную машину и т.п. хрень наш человек мог только увидеть в импортном кино, но никак не купить. Поэтому алюминия на 1,5 квадрата вполне хватало. А вот квартир - катастрофически нет. Вы думаете, хрущёвки потому низкие потолки имели, что Н.С.Хрущев был малого роста? Отнюдь. Денег не было - люди в бараках жили. А Вы им медь!

Dima007 написал :
Может автомат еще и ответственный за тройники и пилоты?

Автомат ответственный только за стационарную проводку. Розетки - разве не часть стационарной проводки?
Как должен выбираться автомат - я вам написал. А как лично вы выбираете - это ваши проблемы.

Dima007 написал :
Интересный подход.

Все работы делаются по проекту. Это нормальный серьёзный подход.
Монтажник, работая по проекту, не должен задумываться откуда то или иное сечение и обоснованно ли выбрано оборудование - это не его дело.
Если каменщики и бетонщики будут выбирать толщину стен по своему пониманию, а не по проекту, то что в итоге получится?

Vladimir_Vas написал :
утюги тоже были не более 800 Вт.

все утюги были до 1000 Вт - это я помню. А электрочайников не было. Были кипятильники в стакан!

Alexiy написал :
Автомат ответственный только за стационарную проводку. Розетки - разве не часть стационарной проводки?
Как должен выбираться автомат - я вам написал. А как лично вы выбираете - это ваши проблемы.

Alexiy, Вы ПУЭ читали? Найдите там хоть одно слово о розетке. Вот через такой подход и нежелание читать и понимать цифры, законы и т.д. и живем в такой стране и замуровываем медь в стены.

Alexiy написал :
Все работы делаются по проекту. Это нормальный серьёзный подход.
Монтажник, работая по проекту, не должен задумываться откуда то или иное сечение и обоснованно ли выбрано оборудование - это не его дело.
Если каменщики и бетонщики будут выбирать толщину стен по своему пониманию, а не по проекту, то что в итоге получится?

Alexiy, зачем Вы перекручиваете? Я Вас спросил о монтажниках и о тех, кто будет розетки устанавливать, а Вы мне стрелки переводите а бетонщиков и каменщиков.

Dima007 написал :
ПУЭ. Глава 3.1 Защита электрических сетей напряжением до 1 кВ

О, Dima007 нарыл ПУЭ? Ну все, вторая серия скоро начнется! Запасаемся попкорном! Вон Alexiy уже под радачу попал, скоро все свое получат!

ПУЭ - это закон, а закон не прописывает методику расчёта. Для этого есть учебники, методички и преподаватели в институте.

Dima007 написал :
Alexiy, зачем Вы перекручиваете?

я вам трижды ответил с позиции проектировщика. Монтажники на моих объектах будут делать так, как я скажу. Думать им самим вредно, а то они там такого надумают...
Лично я перед монтажниками не отчитываюсь. Для этого есть моё непосредственное руководство и эксперты энергонадзора - с ними я обсуждаю и защищаю принятые мною технические решения.
Моя задача так оформить проект, чтобы невозможно было истолковать его двояко. Если монтажник не способен прочитать мою схему, то это уже проблема квалификации монтажника, а не моя. Мои проекты соответствуют ГОСТ 21.614-88, ГОСТ 21.608-84, ГОСТ 2.755-87, ГОСТ 2.721-74. Если что непонятно - курите man'ы. Вот и всё. Разговор короткий.

andrewkhv написал :
О, Dima007 нарыл ПУЭ? Ну все, вторая серия скоро начнется! Запасаемся попкорном! Вон Alexiy уже под радачу попал, скоро все свое получат!

Ну, раз проектант Alexiy решил, что ПУЭ ему не указ и автомат нужно выбирать с учетом розетки то одним попкорном здесь не обойтись. В следующей серии будем выбирать автомат с учетом пилотов и тройников.

Alexiy написал :
ПУЭ - это закон, а закон не прописывает методику расчёта. Для этого есть учебники, методички и преподаватели в институте.

я вам трижды ответил с позиции проектировщика. Монтажники на моих объектах будут делать так, как я скажу. Думать им самим вредно, а то они там такого надумают...
Лично я перед монтажниками не отчитываюсь. Для этого есть моё непосредственное руководство и эксперты энергонадзора - с ними я обсуждаю и защищаю принятые мною технические решения.
Моя задача так оформить проект, чтобы невозможно было истолковать его двояко. Если монтажник не способен прочитать мою схему, то это уже проблема квалификации монтажника, а не моя. Мои проекты соответствуют ГОСТ 21.614-88, ГОСТ 21.608-84, ГОСТ 2.755-87, ГОСТ 2.721-74. Если что непонятно - курите man'ы. Вот и всё. Разговор короткий.

Уважаемый проектант Alexiy, еще раз как НЕ электрик Вам сообщаю - автоматы предназначены для защиты кабеля, а не розеток, пилотов и оборудования. Исходя из этого автомат подбирается строго исходя из возможностей кабеля, а не того, что идет за ним. Я уважаю Ваш опыт и то, что Вы работаете на такой серьезной должности проектанта - но, как говорил один мой давний знакомый - Платон мне друг, но истина дороже.

без комментариев.

Розетки являются составной частью стационарной проводки и было-бы логично защищать их автоматами

На даче надо поставить было два нагревателя по 2 кВт и накопительный водогрей 30 литров. Ну я провёл к каждому по розетке 16А, и провод 2.5 кв.мм. nym. Кабели были метра по 3 от комнатного щитка с 16А автоматом на квждую розетку. И кабели начали греться! То ли медь хреновенькая, то ли сечение уменьшенное... Раньше делал на 10А проводом 2.5 кв.мм - всё было хорошо....Короче, заменил на 4 кв.мм NYM - всё стало в норме, и душа спокойна. Греется, но слегка. Так что теория про 2.5 кв.мм на розетку - хорошо, а вот как на практике - лучше проверить.

Владимир_60 написал :
На даче надо поставить было два нагревателя по 2 кВт и накопительный водогрей 30 литров. Ну я провёл к каждому по розетке 16А, и провод 2.5 кв.мм. nym. Кабели были метра по 3 от комнатного щитка с 16А автоматом на квждую розетку. И кабели начали греться! То ли медь хреновенькая, то ли сечение уменьшенное... Раньше делал на 10А проводом 2.5 кв.мм - всё было хорошо....Короче, заменил на 4 кв.мм NYM - всё стало в норме, и душа спокойна. Греется, но слегка. Так что теория про 2.5 кв.мм на розетку - хорошо, а вот как на практике - лучше проверить.

Это два нагревателя и бойлер на один кабель 2.5/4 квадрата или на каждый прибор по одному отдельному кабелю? Расскажите поподробней, пожалуйста.

ksiman написал :
Розетки являются составной частью стационарной проводки и было-бы логично защищать их автоматами

И что - если у меня ветка розеток выполнена 2.5 кабелем но на одной розетке чудак какой-то поставил розетку на 10А то мне теперь садить всю розеточную ветку на 10А автомат? Оригинально. А не проще ли посмотреть какой автомат в щитке и какой провод проложен до розетки и выбрать и смонтировать соответствующую розетку? Это напомнило мне сказку где хвост вилял собакой, а не наоборот. Действительно, завтра пилоты будут нам диктовать какие автоматы ставить в щитке.

Alexiy написал :
без комментариев.

А что тут комментировать? ПУЭ не комментируется. ПУЭ выполняется.

Dima007 написал :
Это два нагревателя и бойлер на один кабель 2.5/4 квадрата или на каждый прибор по одному отдельному кабелю? Расскажите поподробней, пожалуйста.

На каждый прибор по одному отдельному кабелю в общем кабель канале, последний метр - расходятся по комнатам и на кухню. Сам был поражён, и когда супруга обнаружила нагрев проводов, не поверил - этого не может быть.... Но пощупал - провода горячие, и заменил от греха.

Владимир_60 написал :
На каждый прибор по одному отдельному кабелю в общем кабель канале, последний метр - расходятся по комнатам и на кухню. Сам был поражён, и когда супруга обнаружила нагрев проводов, не поверил - этого не может быть.... Но пощупал - провода горячие, и заменил от греха.

Получается, что кабель 2.5 квадрата грелся от нагревателя 2кВт? Очень странно. 10А заставил греться кабель который 25А должен держать. Насколько они грелись?

Dima007 написал :
Получается, что кабель 2.5 квадрата грелся от нагревателя 2кВт? Очень странно. 10А заставил греться кабель который 25А должен держать. Насколько они грелись?

Насколько я понимаю, рукой можно до 60 гр держать недолго... Там 50 точно было при работе нагревателей 12 часов подряд - щас прохладно на улице. Это конечно допустимо, но я не стал рисковать.

Владимир_60 написал :
Насколько я понимаю, рукой можно до 60 гр держать недолго... Там 50 точно было при работе нагревателей 12 часов подряд - щас прохладно на улице. Это конечно допустимо, но я не стал рисковать.

По температуре действительно правда - 60 градусов - пару секунд можно держать, 50 - очень горячее. Завтра возьму кусок ВВГ 1.5 и 2.5 и буду жарить. Если все пройдет нормально выложу фото. Спасибо за интересный отзыв!

Dima007 написал :
Alexiy, Вы ПУЭ читали? Найдите там хоть одно слово о розетке. Вот через такой подход и нежелание читать и понимать цифры, законы и т.д. и живем в такой стране и замуровываем медь в стены.

А вы прочитали текст по ссылке? Там идет речь о защищаемом участке сети. Если розетки не являются частью сети, то что, на ваш взгляд, является? Только кабель?
Проводка бывает стационарная (цепь АВ-кабель-розетки/светильники) и перемещаемая (удлинители, пилоты и пр.). АВ рассчитывается для стационарной проводки.

Впрочем, вопрос скорее риторический. Не хотите замуровывать в стены медь - замуровывайте алюминий, никаких препятствий. Хотите делать на 1,5 мм2 - тоже никаких препятствий, ПУЭ не воспрещает. Хотите ставить АВ 16А на 1,5 мм2 - и тут нет вопросов. Я считаю, что розеточная сеть на алюминии 1,5 мм2 будет пользоваться большим спросом - вы ценой всех конкурентов задавите. Главное, напечатайте побольше наклеек на розетки: "Не более 1кВт!", и, когда к вам с претензиями придут, вы их носом в таблички - видели? видели. Всё, свободны.

Dima007 написал :
По температуре действительно правда - 60 градусов - пару секунд можно держать, 50 - очень горячее. Завтра возьму кусок ВВГ 1.5 и 2.5 и буду жарить. Если все пройдет нормально выложу фото. Спасибо за интересный отзыв!

Возможно, у ВВГ 1.5 и 2.5 при отдельной прокладке будут другие результаты. Мой результат - для NYM в кабель-канале пучком из 3 с закрытой крышкой и длительной работе. Ещё поеду на дачу и штангелем померю диаметр, и производителя, а ещё лучше - привезу на работу и дам по 10А на все провода, померю мощность и нагрев.

Cimmer написал :
А вы прочитали текст по ссылке? Там идет речь о защищаемом участке сети. Если розетки не являются частью сети, то что, на ваш взгляд, является? Только кабель?
Проводка бывает стационарная (цепь АВ-кабель-розетки/светильники) и перемещаемая (удлинители, пилоты и пр.). АВ рассчитывается для стационарной проводки.

Впрочем, вопрос скорее риторический. Не хотите замуровывать в стены медь - замуровывайте алюминий, никаких препятствий. Хотите делать на 1,5 мм2 - тоже никаких препятствий, ПУЭ не воспрещает. Хотите ставить АВ 16А на 1,5 мм2 - и тут нет вопросов. Я считаю, что розеточная сеть на алюминии 1,5 мм2 будет пользоваться большим спросом - вы ценой всех конкурентов задавите. Главное, напечатайте побольше наклеек на розетки: "Не более 1кВт!", и, когда к вам с претензиями придут, вы их носом в таблички - видели? видели. Всё, свободны.

Cimmer, не злитесь. Я не продавец кабеля 1.5 и не враг кабеля 2.5 Мне абсолютно все равно. Просто хочу понять почему и как, а не просто услышать как гордый проектант скажет - надо 2.5, объяснений не ждите. Вот Владимир рассказал свою историю. Завтра ради любопытства куплю 1 метр ВВГ Одескабель 1.5 и 2.5 квадрата и нагружу их нагревателями. Оставлю на часок-два и посмотрю какая температура и как кабеля справляются с нагрузкой.

На счет розеток - ну конечно же их нужно защищать. Только не автоматом их защищать, а просто подбирать правильные розетки. Ну какой смысл ставить розетку на 10А если вся ветка на 16А рассчитана? Или какой смысл менять автомат на 10А только потому, что кто-то влепил слабую розетку на 10А? Этот форум не для того, чтоб показывать кто круче или кто здесь проектант, а чтоб поделиться опытом и дать совет. Я как человек со стороны прочитав токи кабеля 1.5 не могу понять почему нужно давать 2.5 квадрата. Вот Владимир рассказал, что кабель греется до 60 градусов - сразу много вопросов снято или наоборот поднято. А криками и проектантскими соплями никакой пользы не принесешь.

Владимир_60 написал :
Возможно, у ВВГ 1.5 и 2.5 при отдельной прокладке будут другие результаты. Мой результат - для NYM в кабель-канале пучком из 3 с закрытой крышкой и длительной работе. Ещё поеду на дачу и штангелем померю диаметр, и производителя, а ещё лучше - привезу на работу и дам по 10А на все провода, померю мощность и нагрев.

Спасибо. Я завтра тоже возьму на пробу 1 метр правильного кабеля с честным сечением и посмотрю как будет нагреваться при нагрузке.

Dima007 написал :
Ну какой смысл ставить розетку на 10А если вся ветка на 16А рассчитана? Или какой смысл менять автомат на 10А только потому, что кто-то влепил слабую розетку на 10А?

А можно ссылку на розетку 10А? Просто из любопытства...

Когда-то проверял живучесть кабеля ВВГ-П 2х1,5мм (реальное сечение было всего 1,25мм, ну как обычно), проложенный открыто по бетонной стене. Через автомат С16 пустил ток 20А и стал наблюдать. Через 5 минут кабель жутко нагрелся и стал попахивать палёной изоляцией. Эксперимент пришлось прекратить. Автомат так и не сработал. Если-бы кабель был в трубе - точно бы потёк.

Vladimir_Vas написал :
Зря Вы так.

Только факт и никакого негатива.

Vladimir_Vas написал :
Просто позабывали уже все.

Лапшу сам прокладывал.

Vladimir_Vas написал :
И это было правильно - включать то особо было нечего.

Конечно.

Vladimir_Vas написал :
Вы думаете, хрущёвки потому низкие потолки имели, что Н.С.Хрущев был малого роста? Отнюдь. Денег не было - люди в бараках жили.

Не думаю. Бараки помню как сносили.

Vladimir_Vas написал :
А Вы им медь!

Да и меди хватало, но отнюдь не всё.

Cimmer написал :
А можно ссылку на розетку 10А? Просто из любопытства...

Alexiy написал :
Монтажник, работая по проекту, не должен задумываться откуда то или иное сечение и обоснованно ли выбрано оборудование - это не его дело.

Естественно. А за монтажником идут лаборатория и пусконаладка и уж за тем эксплуатация...

Alexiy написал :
Если каменщики и бетонщики будут выбирать толщину стен по своему пониманию, а не по проекту, то что в итоге получится?

Подобное давно творится в квартирной электропроводке...

Alexiy написал :
А электрочайников не было. Были кипятильники в стакан!

Да ладно! Даже самовары электрические были, но не у всех.

Alexiy написал :
Монтажники на моих объектах будут делать так, как я скажу. Думать им самим вредно, а то они там такого надумают...

Ответ не верный. Думать им по СНиПу положено месяц, а если объект большой или уникальный то- аж три.

Alexiy написал :
Моя задача так оформить проект, чтобы невозможно было истолковать его двояко. Если монтажник не способен прочитать мою схему, то это уже проблема квалификации монтажника, а не моя.

Ответ не верный и вы наверное первый проектировщик который никогда не ошибается.
Гладко было на бумаге, да забыли про овраги. Я лично вносил изменения в проекты весьма уважаемых институтов и даже зарубежных фирм.

Alexiy написал :
Если что непонятно - курите man'ы. Вот и всё. Разговор короткий.

Ответ не верный. Вызов проектировщика на объект вполне ординарное событие.

Alexiy написал :
Если монтажник не способен прочитать мою схему, то это уже проблема квалификации монтажника, а не моя.

Дня не проходит, что бы не попался чертёж либо с не проставленным размером, либо с отверстием (если его выполнить, согласно проставленным размерам...) висящим в воздухе...

ПPOPAБ написал :
Вызов проектировщика на объект вполне ординарное событие.

Конструкторы бегают в цех по несколько раз на дню - свои ляпы устранять...

Alex___dr написал :

Спасибо, познавательно. Ни разу не видел вживую.

Вообще, есть такая штука - спецификация оборудования, прилагаемый к проекту документ. В этом документе указывается в том числе и то, какие розетки используются. Поэтому ситуация, когда кто-то вдруг изыскал розетки 10А и поставил их вместо положенных по проекту 16А - исключительно на совести изыскателя. А перезакладываться на то, что исполнитель имбецил и не умеет читать...
Ну а если работа идет без проекта - это вообще отдельный разговор. Тут и АВ 25А на 3х2,5, и замурованные распайки, и прочие прелести. Опять же, на это рассчитывать не стоит.

Cimmer написал :
А можно ссылку на розетку 10А? Просто из любопытства...

А я такую розетку и не видел. Это проектант Alexiy сказал, что вот поставят монтажники такую розетку и сразу нужно ставить автомат на всю линию 10А, а то розетка не выдержит. Я розетки покупаю по дизайну. И они все 16А.

ksiman написал :
Когда-то проверял живучесть кабеля ВВГ-П 2х1,5мм (реальное сечение было всего 1,25мм, ну как обычно

), проложенный открыто по бетонной стене. Через автомат С16 пустил ток 20А и стал наблюдать. Через 5 минут кабель жутко нагрелся и стал попахивать палёной изоляцией. Эксперимент пришлось прекратить. Автомат так и не сработал. Если-бы кабель был в трубе - точно бы потёк

.

ksiman, огромное спасибо за ценнейшую практическую информацию. Жду завтра когда и я попробую палить свой ВВГ.

Alex___dr написал :
Конструкторы бегают в цех по несколько раз на дню - свои ляпы устранять...

ПPOPAБ написал :
Ответ не верный. Вызов проектировщика на объект вполне ординарное событие.

Не посчитайте за подлизон, но вот таких проектантов даже в радость приглашать на работу и работать вместе.

ПPOPAБ написал :
Бараки помню как сносили.

Бараки ещё в конце семидесятых сносили - не всем и в "хрущёвках" место нашлось.

ПPOPAБ написал :
Даже самовары электрические были

Но не 1-2кВт.

ПPOPAБ написал :
Я лично вносил изменения в проекты весьма уважаемых институтов и даже зарубежных фирм.

Ещё не встречал НИ ОДНОГО проекта без ошибок.

avmal написал :
Бараки ещё в конце семидесятых сносили - не всем и в "хрущёвках" место нашлось.

Живете вы москвичи очень далеко от провинции ,типа на другой планете.У нас еще не все бараки снесли и по сей день,и люди рады даже баракам.Процес правда пошел и народ переселяют,но лет так на пять еще, если тэмпы не сбросят того переселения.Деньги на ветхое жилье выделели в связи с закрытием всех шахт, как бы шахтерам.Но естественно все блатные как то менты и кенты оказались прописаны в бараках.Случайно получилось наверное ,вот их в первую очередь и переселяют.

старик написал :
Живете вы москвичи очень далеко от провинции ,типа на другой планете

тут 9~10 % от населения всей страны. и эти проценты кто-то должен кормить

ksiman написал :
Когда-то проверял живучесть кабеля ВВГ-П 2х1,5мм (реальное сечение было всего 1,25мм, ну как обычно), проложенный открыто по бетонной стене. Через автомат С16 пустил ток 20А и стал наблюдать. Через 5 минут кабель жутко нагрелся и стал попахивать палёной изоляцией. Эксперимент пришлось прекратить. Автомат так и не сработал. Если-бы кабель был в трубе - точно бы потёк.

А вот это не есть правда ,вы уважаемый когда фантазируете про электричество то фантазируйте это не электрикам,как бы люди тут повидали провода под завышеной нагрузкой.И кто не верит может сам ваш експеремент повторить. Нагрется открытый провод от такого нагреется, но не так чтобы сильно,а уж за пять минут, плювал он на ваши 20 ампер. Не надо выдавать предпологаемое за реальное.Вы что думаете в жизьни как в книжке которую вы прочитали 16 ампер он держит, а от 17 ампер уже греется.Провод даже сечением 1мм2 и токе 20 ампер через пять минут ничем пахнуть не будет можете попробывать и понюхать.И глупости больше не придумывайте.

Russo написал :
тут 9~10 % от населения всей страны. и эти проценты кто-то должен кормить

Да за это кто спорит вы же как дети малые ручонки тянете,жалко вас.Вот только ОЧЕНЬ жалко то что мало там в тех процентах действительно от России осталось. и кого мы кормим на самом деле вопрос очень интересный.

старик написал :
Вот только ОЧЕНЬ жалко то что мало там в тех процентах действительно от России осталось.

А кто-то сказал, что Маасква это Россия?????????

Вы, кажется, форумом ошиблись.

Cimmer написал :
Вы, кажется, форумом ошиблись.

вам мегабайт жалко? ))

старик написал :
Да за это кто спорит вы же как дети малые ручонки тянете,жалко вас.

нас жалеть не надо. нас кормить надо.

старик написал :
Вот только ОЧЕНЬ жалко то что мало там в тех процентах действительно от России осталось.

и их кормить надо.

старик написал :
и кого мы кормим на самом деле вопрос очень интересный.

ниче интересного. кто сильнее, умнее, хитрее - того и кормИте. )

но вообще я согласен с Cimmer, не то место.

старик написал :
А вот это не есть правда ,вы уважаемый когда фантазируете про электричество то фантазируйте это не электрикам,как бы люди тут повидали провода под завышеной нагрузкой.

И не думал ничего фантазировать - это чистая правда! Знаний, опыта и возможностей имею достаточно, чтобы корректно проводить такие (и значительно более сложные) эксперименты
Возможно дело было в кабеле, он был какой-то левый и сразу мне не понравился
Посмотрим на результаты эксперимента Dima007

ksiman написал :
И не думал ничего фантазировать - это чистая правда! Знаний, опыта и возможностей имею достаточно, чтобы корректно проводить такие (и значительно более сложные) эксперименты

Либо дуб хреновый, либо хрен дубовый... Либо кабель контрафактный, либо точность измерений оставляет желать лучшего. Да "свежий" кабель может изрядно пахнуть и без нагрева.

Скорее всего кабель хреновый, но без нагрева не пах. Может медь чем нибудь разбодяжили. Не догадался померять его проводимость.

Cimmer написал :
Не хотите замуровывать в стены медь - замуровывайте алюминий, никаких препятствий. Хотите делать на 1,5 мм2 - тоже никаких препятствий, ПУЭ не воспрещает.

Насчёт алюминия и ПУЭ - это вы не угадали!

ПУЭ
7.1.34. В зданиях следует применять кабели и провода с медными жилами*.

Питающие и распределительные сети, как правило, должны выполняться кабелями и проводами с алюминиевыми жилами, если их расчетное сечение равно 16 мм2 и более.

Питание отдельных электроприемников, относящихся к инженерному оборудованию зданий (насосы, вентиляторы, калориферы, установки кондиционирования воздуха и т.п.), может выполняться проводами или кабелем с алюминиевыми жилами сечением не менее 2,5 мм2.

____________
*До 2001 г. по имеющемуся заделу строительства допускается использование проводов и кабелей с алюминиевыми жилами.

ПPOPAБ написал :
Вызов проектировщика на объект вполне ординарное событие.

Косяков и коллизий всегда в любых проектах хвататет. Только исправлять их должен опять же проектировщик, а не монтажник.
Приехал, обследовал, вернулся в офис, просчитал, согласовал сосмежными проектными отделами и внёс исправления в проект. Только так надо работать.
Ещё хуже, когда монтажники достают вопросами типа: "а как я трубу дюймовую буду к кирпичной стене крепить? Начертите мне узел крепления."

ПPOPAБ написал :
Я лично вносил изменения в проекты весьма уважаемых институтов и даже зарубежных фирм.

С грустью наблюдаю за деградацией профессионального уровня монтажников в течение последних 10 лет.
Раньше на серьёзных объектах были штатные электрики, которые занимались и монтажом нового оборудования и ремонтом старого и дальнейшей его эксплуатацией и обслуживанием. Сейчас их штат сокращён в 10-20 раз - остались только эксплуатационщики. Монтажники - все сплошь микрофирмочки, выигравшие тендер и с ужасом берущиеся за незнакомую им работу (девиз - "глаза боятся, а руки делают", и, похоже, делают с закрытыми глазами). Делают они не для себя - не им же обслуживать. Как делать - не знают (даже типовые узлы - никогда не делали!). Поэтому разрешать им думать (менять проект по собственному усмотрению) - очень накладно. Например, на одном из объектов пришлось выгнать 2 бригады отделочников и содрать половину вентилируемого фасада с 6-этажного здания. Доделывала уже 3-я бригада. Электрики - на том же уровне. Типично - прораб - украинец, монтажники - вообще по-русски с трудом говорят (гости из Средней Азии).

ПPOPAБ написал :
самовары электрические были

с ТЭНами не по 2,5 кВт же!

avmal написал :
Ещё не встречал НИ ОДНОГО проекта без ошибок.

А у меня есть множество проектов, вносить изменения в которые не потребовалось - обошлось записями в журнал авторского надзора

Ага, точно. И применять медь на 16 и более квадратов нельзя.

Cimmer написал :
А можно ссылку на розетку 10А? Просто из любопытства...

По традиции все советские розетки были под вилки со штырьками диаметром 4 мм и без заземляющего контакта
Сейчас все розетки выпускают на номинальный ток 16 А 250 В под вилки со штырьками диаметром 5 мм (в народе их называют евровилки/евророзетки). По типу заземляющего контакта наиболее распространённые французский (с заземляющим штырьком из розетки) и немецкий стандарт (с 2 заземляющими контактами по бокам). В России прижился немецкий стандарт "Шуко" (ударение на первый слог).

По старой традиции современные розетки без заземляющего контакта маркируются как 10 А (или 10/16 А), и рассчитаны они как на подключение вилок со штырьками 4 мм, так и 5 мм.
Это не сложно проверить. В советскую розетки евровилки не влезают, а в современную влезают без проблем

Cimmer написал :
Ага, точно. И применять медь на 16 и более квадратов нельзя.

блин! А я постоянно применяю! В последние пару лет вообще наметилась тенденция на полный отказ от алюминия любых сечений. Медь становится невероятно популярна. Даже заземляющую сетку по территории (с шагом 5 м) в землю закапывают медную!
В частности, возникают проблемы с закупкой кабеля ВВГнг-LS алюминиевого. Медный найти проще и монтажники его больше любят, ибо он получается на ступень тоньше - легче укладывать.
Вот нам чего подарили на память с одного нашего объекта:

Alexiy, п.7.1.34 не распространяется на реконструируемую проводку, выполненную алюминием. А таких, скажем, в Москве - 90% жилого фонда. Поэтому если в квартире какого-нибудь 1975 года выпуска положить люм - никаких запретов нет.

Alexiy написал :
В последние пару лет вообще наметилась тенденция на полный отказ от алюминия любых сечений. Медь становится невероятно популярна.

У меня тут один постоянный заказчик откуда-то узнал, что люм в несколько раз дешевле меди. Всё, теперь все вводные кабели - только алюминий

Cimmer написал :
п.7.1.34 не распространяется на реконструируемую проводку,

С чёго это?
ПУЭ распространяется на монтаж новой проводки.
Где в п. 7.1.1. сказано, что для реконструируемых зданий сделано исключение?

Cimmer написал :
Всё, теперь все вводные кабели - только алюминий

Правильно делает. Даже я себе на даче на ввод именно алюминий закладываю. Дурак я что ли в 4 раза переплачивать, да ещё чтобы "металлисты" его посрезали?!
Если вы обратите внимание, то СИП медный не изобрели ещё.
П. 7.1.34. говорит только про медную внутрянку, а питающие сети (это как раз и есть участок от КТП до ВРУ) - рекомендует алюминий, однако, общая тенденция повсеместного "омеднения" прослеживается...

Alexiy написал :
С чёго это?
ПУЭ распространяется на монтаж новой проводки.
Где в п. 7.1.1. сказано, что для реконструируемых зданий сделано исключение?

Да, пожалуй, так. Отгорел кабель, заменил на медь - будь любезен, перебери всю распайку, чтобы состыковать новую медь и старый люм.

Значит, не удастся задавить конкурентов алюминием. Печалька-то какая...

Alexiy написал :
Косяков и коллизий всегда в любых проектах хвататет. Только исправлять их должен опять же проектировщик, а не монтажник.

Все отступления и изменения должны быть согласованы с проектировщиком.

Alexiy написал :
Приехал, обследовал, вернулся в офис, просчитал, согласовал сосмежными проектными отделами и внёс исправления в проект. Только так надо работать.

А если до объекта 4 000 км? На крупных объектах постоянно находятся представители проектной организации.
И выглядит сей процесс так:
Монтажник: - Не "лепится"...
Проектант: - Хм... Ваши предложения?
Монтажник: -Да вот так и эдак... Вот эскиз.
Проектант: -Хорошо. Выполняйте. Рисует на чертеже изменение, ставит штамп и подпись, делает себе копию и отправляет её в контору где по ней выпускают новый чертеж с добавочкой изм. № х.
Монтажник работает дальше...

Alexiy написал :
Ещё хуже, когда монтажники достают вопросами типа: "а как я трубу дюймовую буду к кирпичной стене крепить? Начертите мне узел крепления."

Для этого следует указывать № чертежа и альбома типовых конструкций. Только вот найти эти альбомы, зачастую, весьма затруднительно.

Alexiy написал :
С грустью наблюдаю за деградацией профессионального уровня монтажников в течение последних 10 лет.

Да это во всех сферах происходит...

Alexiy написал :
Раньше на серьёзных объектах были штатные электрики, которые занимались и монтажом нового оборудования и ремонтом старого и дальнейшей его эксплуатацией и обслуживанием. Сейчас их штат сокращён в 10-20 раз - остались только эксплуатационщики.

Монтаж и эксплуатация всегда были разными организациями (и даже разных министерств).

Alexiy написал :
Монтажники - все сплошь микрофирмочки, выигравшие тендер

С проектами примерно так-же... А некоторые художества, с виду серьезных институтов, комментировать можно только матом. А проектные отдельчики разных администраций вызывают смех сквозь слёзы...

"Крайний" объект был весьма показателен. -Нужно сделать к 1-му сентября! -Проект? -А, нету... Ну мы нарисуем, только у нас лицензии нет. Давайте мы ваш штамп поставим.
-Ё... не лепится! Ну вы-же специалисты, а нас сроки жмут. Сделайте что бы работало, а мы потом всё это нарисуем и согласуем.
И так всё чаще и чаще.

Alexiy написал :
с ТЭНами не по 2,5 кВт же!

Ватт 500-600, по моему.

ПPOPAБ написал :
Монтажник: -Да вот так и эдак... Вот эскиз.

да эти обезьяны и по-русски-то не разговаривают!

ПPOPAБ написал :
Монтаж и эксплуатация всегда были разными организациями

на московских ТЭЦ - был штат из 2-3 бригад электриков на постоянном окладе. Они и ремонтировали и обслуживали.

ПPOPAБ написал :
Ватт 500-600, по моему.

вот-вот... не сильно от стаканного кипятильника-то отличается... Не было ничего мощного, а теперь есть. 10 А пробки постоянно сгорали и их особо бесстрашные "дизайнеры" "зажучивали"
Зато теперь "поумнели" и поставили новенький ИЭК на 25А (как положено - в фазу 1-полюсный и в ноль 1-полюсный), а проводку оставили старенькую и даже скрутки не протягивают, а там уже вся ХБ изолента окаменела от перегрева... Зато и чайник работает (правда свет слегка тухнет, но русский человек ещё и не такие беды терпел!), зато бонусом - стены тёплые!

Alexiy написал :
А у меня есть множество проектов, вносить изменения в которые не потребовалось - обошлось записями в журнал авторского надзора

Это потому, что

Alexiy написал :
Монтажники - все сплошь микрофирмочки, выигравшие тендер и с ужасом берущиеся за незнакомую им работу (девиз - "глаза боятся, а руки делают", и, похоже, делают с закрытыми глазами). Делают они не для себя - не им же обслуживать. Как делать - не знают (даже типовые узлы - никогда не делали!). Поэтому разрешать им думать (менять проект по собственному усмотрению) - очень накладно.

Alexiy написал :
Если вы обратите внимание, то СИП медный не изобрели ещё.

Потому, что изобретать велосипед не принято. Если попробуете весело и непринуждённо протянуть разок медный СИП, то поймёте - дело не в стоимости, а в весе.

Alexiy написал :
на московских ТЭЦ - был штат из 2-3 бригад электриков на постоянном окладе. Они и ремонтировали и обслуживали.

Точно так же и сейчас, но монтажом занимаются командированные монтажники из соответствующих организаций.

avmal написал :
Точно так же и сейчас

не так. Сейчас монтажники чё-то слабали и свалили с объекта на следующий. Им пофиг, как оно будет эксплуатироваться.
Раньше они на том же объекте годами сидели и чинили то, что было накосячено в предыдущий раз ими же, поэтому были заинтересованы сделать сразу на совесть.

Один из начальников с ТЭЦ-11 рассказывал, как бригада таких джамшутов пучок толстенных кабелей по кабельному тоннелю между зданиями ТЭЦ тянула и, поскольку под кабели в кирпичной пожарной перегородке тоннеля отверстия не оказалось, они тупо сквозь дверной проём кинули!
Уж не знаю, как у них эту работу приняли, но те кабели поставили под напряжение, а бригада-Ух свалила домой. Когда этот косяк всплыл, пришлось за ними переделывать (переделывали уже другие люди). Разрезали стальной проём, разрушили стену, затолкали кабели на место, сложили заново стенку с окошком вокруг кабелей и восстановили дверь...
Вот, скажите, человек, постоянно работающий на одном объекте такой косяк бы допустил?

ПPOPAБ написал :
А некоторые художества, с виду серьезных институтов, комментировать можно только матом

В начале лета получил от заказчика комплект документации на стройку ЦОДа. Делала сурьезная контора, с большим опытом, за 500 тыс. (ЦОД на 12 стоек). Такого комплексного ада и Израиля раньше видеть не доводилось. Всё построено по методу костылей и подпорок - фальшпол не предусмотрен, значит, ЭОМ пихаем по верху, прецизионники нужны с забором воздуха сверху и фронтальным выдувом, СКС на FTP, ну и пр. Разбирался с ними 2 недели. ГИП вообще ни в зуб ногой, как будто первый раз проект видит. Отраслевые проектировщики бекают, мекают, вносят изменения, опять косячат, опять мекают, опять вносят изменения. Это, блин, контора, которая специализируется на ЦОДах - первый запрос на изменения состоял из 40 с чем-то пунктов! Так что всякие офисные проекты, которые делает ООО "Пупкин и сын", я особо и не смотрю - общую концепцию понял, перерисовал, пересчитал, спеку сделал, и в путь. Потому что заказчик в итоге всё равно у меня спросит - а хрен ли ты молчал, что всё плохо? А я не бездействовал, я сразу капу нажал

Cimmer написал :
Потому что заказчик в итоге всё равно у меня спросит

а как он после будет эксплуатировать объект по выдуманному вами проекту?
Вы собственные решения как-то в бумаге отображаете?

Alexiy написал :
Вот, скажите, человек, постоянно работающий на одном объекте такой косяк бы допустил?

а кто этот косяк допустил как не человек постоянно работающий, он же принимал работу...

юра Т написал :
а кто этот косяк допустил как не человек постоянно работающий, он же принимал работу...

он, якобы был в отпуске в тот момент...

Ок, я купил 1 метр Запорожье ВВГ-1.5, 1 метр Одескабель ВВГ-1.5, 1 метр Одескабель ВВГ-2.5. Если я последовательно спаяю эти кабеля и нагружу то смогу ли я судить о том, как каждый кусок кабеля в отдельности ведет себя? Кажется что вроди будет все ок, но решил переспросить у специалистов. Единственное что приходит на ум - кабель может греть друг друга - в том числе слабенькие 1.5 могут греть более мощный 2.5 и мне будет казаться, что 2.5 тоже греется от нагрузки. Спасибо.

Alexiy написал :
Вот нам чего подарили на память с одного нашего объекта:

Киловольт под двести?

Alex___dr написал :
Киловольт под двести?

Там написано - 500кВ.

Dima007 написал :
Ок, я купил 1 метр Запорожье ВВГ-1.5, 1 метр Одескабель ВВГ-1.5, 1 метр Одескабель ВВГ-2.5. Если я последовательно спаяю эти кабеля и нагружу то смогу ли я судить о том, как каждый кусок кабеля в отдельности ведет себя? Кажется что вроди будет все ок, но решил переспросить у специалистов. Единственное что приходит на ум - кабель может греть друг друга - в том числе слабенькие 1.5 могут греть более мощный 2.5 и мне будет казаться, что 2.5 тоже греется от нагрузки. Спасибо.

Очевидно, кабель 2,5 надо тестировать отдельно, т.к. тут будут совсем другие токи
Ещё неплохо было-бы замерять реальные сечения...

ksiman написал :
Ещё неплохо было-бы замерять реальные сечения...

и тут пора вспомнить, что нормируется не сечение, а сопротивление )

Russo написал :
и тут пора вспомнить, что нормируется не сечение, а сопротивление )

Которое обратно пропорционально сечению Точное сопротивление кабеля разумной длины померять затруднительно (нужен микроомметр, либо расчитывать по падению напряжения), а вот сечение проверить гораздо проще. Невозожно уложиться в нормируемое ГОСТовское сопротивление при значительном уменьшении сечения, даже если жила будет серебряная

Итак первые результаты мини-тестирования:

1. Температура в комнате около 25 градусов.
2. Подключил 1 метр ВВГ Одескабель (можно сказать лучший и самый честный кабель в Украине) сечением 1.5 квадрата. Один конец прямо в автомат (ноль в винтовой клеммник), а другой конец припаял к трем коротким многожильным 2.5кв.мм. проводом которые ушли в розетки.
3. Подключил две ветродуйки и замерил ток клещами Uni-T простейшей модели (не супер круто, но и не ширпотреб) - ток прыгал от 16,3 до 16,5 ампер. В общем - чуть больше стандартной розетки 16А.
4. Через 15 минут кабель нагрелся. Кабель прогревал всего 3 часа. После 15 минут кабель больше не нагревался, температура была постоянной. При чем температура в комнате существенно поднялась до 30 или даже чуть выше. Рукой меряя температуру можно сказать, что кабель еле теплый. Чувствуется, что не комнатной температуры, но еле-еле теплый. Пробовал мерять недорогим пирометром - получилось в максимуме 34 градуса. Мерял впритык, поэтому можно сказать, что из-за малой толщины кабеля мне все же удалось более-менее точно измерить температуру.
5. Сечение кабеля не мерял. Завтра измерю. 99%, что там ровно 1.5 квадрата.

Завтра попробую такой же эксперимент с Запорожье кабель и дать 24А нагрузки (сегодня из-за жары в комнате даже отключались термостаты ветродуек, пришлось окно открыть).

Dima007 написал :
Расскажите как.

берёте болт чуток длинее подопытного.............выкручиваете старый, накручиваете новый на мм5-10, бъёте по нему, чтобы колбочка(или как там её) которая плющит внешний корпус вышла из неё(есть одно условие, отверстие в стене всегда надо делать больше анкера на мм20) потом "утконосами" вынимаете из отверстия внешнюю "шкурку", и в дальнейшем колбочку/балду.............как-то так!
п.с. - вынимал так анкера очень много раз

ionchik написал :
берёте болт чуток длинее подопытного.............выкручиваете старый, накручиваете новый на мм5-10, бъёте по нему, чтобы колбочка(или как там её) которая плющит внешний корпус вышла из неё(есть одно условие, отверстие в стене всегда надо делать больше анкера на мм20) потом "утконосами" вынимаете из отверстия внешнюю "шкурку", и в дальнейшем колбочку/балду.............как-то так!
п.с. - вынимал так анкера очень много раз

Спасибо большое. Буду знать. Но мои болты и анкера в большинстве случаев уже не вынимались. Не крутились вообще. Возможно, мы говорим о разных типах анкеров.

Dima007 написал :
Возможно, мы говорим о разных типах анкеров.

я о таких!

ionchik написал :
я о таких

а ещё вот такие бывают - из не вынешь уже

там расклинивающий конус проталкивается вглубь торцом винта, а диаметр отверстия в цанге сужается. резьба там в цанге, а расклинивающий конус сплошной

Я себе дверь входную на такие вешал. вбил под углом к горизонту (верхние слегка вверх, нижние слегка вниз - градусов на 15), вкрутил шпильки стальные, отрезал по длине (получилось 150-250 мм) и эти шпильки приварил к раме, а то дверь так просела, что задевала за плитку на лестничной площадке...

ionchik написал :
я о таких!

Вот такие если хорошо забить то уже не выбрать уже. А вот те, о которых сказал Alexiy - иногда наоборот получается высунуть обратно - просто откручиваю шпильку и анкер сам лепестками сходится. Но раз на раз не приходится.

Я однажды крепил сейф к полу. В одну дырку нормально закрепил анкер, а во вторую плохо. Испортил вторую дырку и сейф уже не ставился куда надо. Был инфаркт.

Тут выше товарищ с непоняным ником 4ен писал,что многожила выдерживает больший ток, чем моножила.И я с ним полностью согласен.И ПУЭ тоже с ним согласно.