Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#3343715

ПPOPAБ написал :
По частным домам регулярно ходит комиссия

я вас прошу..................за восемь лет, с того момента как мы купили дом(дача) под киевом(бориспольский район), чтобы вы не подумали что где-то "у чёрта на куличках"(аэропорт борисполь на прямой видивости в 4 км) от выезда из киева 18км......................а вы говорите

ПPOPAБ написал :
регулярно

за всё это время только раз приезжали аварийка газовики, и то я вызывал!!!!
вот такая вот

ПPOPAБ написал :
Параллельная реальность

ionchik написал :
чтобы вы не подумали что где-то "у чёрта на куличках"

А что тут думать... "У черта на куличках" в городе Когалым- практически образцовый немецкий порядок порядок. До которого столицам- как до луны...

Регистрация: 04.07.2012 Калининград Сообщений: 42

serj12 написал :
В частном секторе очень важно понимать какую систему заземления можно использовать и как это правильно сделать , хочется почерпнуть мудрости у более опытных и авторитетных корифеев монтажа , а тут по существу вопроса ясности чёткой как-то не видать - то ли можно использовать(но с определёнными ограничениями) , то ли вообще ничего не предпринимать ...

По поводу частного сектора никаких вопросов нет - все четко и однозначно озвучено: ВЛ - значит ТТ (с обязательным УЗО). ВЛИ - значит TN-CS, с рекомендованным УЗО. Если вам недостаточно настоятельных рекомендаций в этом вопросе ответственного представителя Ростехнадзора (ранее Госэнергонадзора) и разработчиков ПУЭ, которые из года в год, уже лет 10 отвечают на вопросы специалистов (не людей с улицы, а профильных специалистов! и проектировщиков) в известном электротехническом издании, то не вижу смысла далее кого то в этом убеждать.

По хрущевке, если вернуться к заглавию темы никто вам точно ничего не скажет. Если не глядя, с закрытыми глазами - то никакой ТТ нельзя. Если очень хочется , а главное есть желание разобраться почему нельзя и когда (в каких условиях) станет можно - это есть в ответе Казанцевой что я приводил и в моих пояснениях к нему.

ionchik написал :
всегда интересно наблюдать, когда взрослые мужики пиписьками меряются.

А вы уверены что мой оппонент взрослый... простите... мужик и ему есть чем меряться? Человек с трудом может уследить за собственными мыслями и словами . Ну вот внимательно вчитайтесь:

ПPOPAБ написал :
Всё очень просто и однозначно:
Цитата Сообщение от СП 31-106-2002
ПРОЕКТИРОВАНИЕ И СТРОИТЕЛЬСТВО

О чем речь? О строительных правилах. Спрашивается: это СП к действующим установкам относится? А нам цитируют ПУЭ, мол ПУЭ только на новые распространяются . Так о чем речь? О ПУЭ или СП? Мысли разбегаются...

Ну а что в цитате из СП, о чем в ней речь? О проектировании жилых домов. От какой линии они будут подключаться там написано? Нет. Если взять документ (ПУЭ) о проектировании и строительстве воздушных линий, то какие линии по этому документу должны строиться? ВЛИ т.е. СИП. По правилам проектируем линии СИП и подключаем от них дома от TN-C-S. Об этом говорит и Ростехнадзор. А вот о прочих вариантах подключения к старым ВЛ Ростехнадзор говорит другое - рекомендуется ТТ. Разработчик ПУЭ - о том же. Иностранная переводная литература говорит о том же - ТТ самый лучший вариант. Здравый смысл однозначно подтверждает - ТТ самая безопасная система при питании от ВЛ. О чем дальше говорить?

Alex Gal написал :
недостаточно

Достаточно

И это пройдёт ...

Alex Gal написал :
По поводу частного сектора никаких вопросов нет - все четко и однозначно озвучено: ВЛ - значит ТТ (с обязательным УЗО).

Документ имеющий юридическую силу предоставьте.

Alex Gal написал :
А вы уверены что мой оппонент взрослый... простите... мужик и ему есть чем меряться? Человек с трудом может уследить за собственными мыслями и словами .

Опустились до личных оскорблений ?

Alex Gal написал :
вот внимательно вчитайтесь:
Сообщение от ПPOPAБ
Всё очень просто и однозначно:
Цитата Сообщение от СП 31-106-2002
ПРОЕКТИРОВАНИЕ И СТРОИТЕЛЬСТВО
О чем речь? О строительных правилах. Спрашивается: это СП к действующим установкам относится? А нам цитируют ПУЭ, мол ПУЭ только на новые распространяются . Так о чем речь? О ПУЭ или СП? Мысли разбегаются...

Что у вас и куда разбегается? СП относится непосредственно к одноквартирным жилым домам.

Alex Gal написал :
А вот о прочих вариантах подключения к старым ВЛ Ростехнадзор говорит другое - рекомендуется ТТ.

Документ имеющий юридическую силу приведите.

Alex Gal написал :
Разработчик ПУЭ - о том же.

У него есть право вносить изменения в Правила? Так пусть это сделает это в официальном порядке.

Alex Gal написал :
Иностранная переводная литература говорит о том же - ТТ самый лучший вариант.

Не имеет юридической силы.

Alex Gal написал :
Здравый смысл однозначно подтверждает - ТТ самая безопасная система при питании от ВЛ.

Новый электротехнический, термин имеющий юридическую силу, подтверждающий безопасность?

Alex Gal написал :
О чем дальше говорить?

Да не нужно словоблудить, просто приведите документы.

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10751

Alex Gal написал :
ВЛ - значит ТТ (с обязательным УЗО). ВЛИ - значит TN-CS, с рекомендованным УЗО.

вы еще про один обязательный элемент умолчали. какой это элемент?

для справки: узо на розеточные группы не рекомендуется, а требуется независимо от способа питания здания и системы заземления

serj12 написал :
Достаточно

Да вы хоть прочитайте, то о чем нам тут пытаются рассказать сказки...

Alex Gal написал :
Если вам недостаточно настоятельных рекомендаций в этом вопросе ответственного представителя Ростехнадзора (ранее Госэнергонадзора) и разработчиков ПУЭ, которые из года в год, уже лет 10 отвечают на вопросы специалистов (не людей с улицы, а профильных специалистов! и проектировщиков) в известном электротехническом издании, то не вижу смысла далее кого то в этом убеждать.

Читаем коменты:

Новости Электротехники 3(75)2012 написал :
Пояснения и комментарии к требованиям главы 1.7 ПУЭ седьмого издания
Людмила Казанцева,
ведущий специалист ОАО «НИИПроектэлектромонтаж»,
г. Москва
Виктор Шатров,
сотрудник Госэнергонадзора Минэнерго России,
г. Москва
...
Вопрос 1. Каким образом выбирать необходимую систему, если в ПУЭ отсутствуют указания для конкретных видов установок?

ОТВЕТ. Если отсутствуют указания в главах ПУЭ или в других нормативных документах, выбор системы для конкретных видов электроустановок следует производить при проектировании.
Предпочтительным является применение системы TN-C-S. В помещениях, в которых постоянно находится неквалифицированный персонал, следует использовать раздельные РЕ– и N-проводники. PEN-проводник может применяться в той части электроустановки, которая доступна только квалифицированному персоналу.

И кто врет нам в глаза?
Добавил.
Для теоретиков ТТ, читаем внимательно:

Новости Электротехники 3(15)2002 написал :
...
Неэффективность работы защитного заземления в сетях с глухим заземлением нейтрали.
...
В целях гарантированного обеспечения условий безопасности в зданиях и сооружениях применяется система уравнивания потенциалов, предусматривающая электрическое соединение всех металлоконструкций и нулевого защитного проводника.

Полный текст по адресу:
Осторожно "многа букаф"!

ПPOPAБ написал :
Да вы хоть прочитайте, то о чем нам тут пытаются рассказать сказки...

Я действительно уяснил для себя что:применять

ПPOPAБ написал :
Предпочтительным является применение системы TN-C-S.

, с ТТ нежелательно(если я с профильным образованием плаваю в этом вопросе ,то человеку не отягощённому этими знаниями- разобраться ...)

И это пройдёт ...

serj12 написал :
Я действительно уяснил для себя что:применять

Вот и ответ из источника к которому аппелирует Alex Gal :

Новости Электротехники№ 6(48) Приложение «Вопрос Ответ» написал :
Можно ли в одном помещении эксплуатировать
электроустановки, включенные по TN и TT, и как
в данном случае обеспечить безопасность от по-
ражения электрическим током?
Людмила Казанцева,
УИЦ НИИ Проектэлектромонтаж (АНО)
Виктор Шатров,
референт Ростехнадзора
ПУЭ не содержат запрещения на размещение в
одном помещении электроустановок с различным
типом заземления. Пункт 1.7.55 главы 1.7. ПУЭ 7-го
изд. предусматривает применение, как правило,
одного общего заземляющего устройства для тер-
риториально сближенных электроустановок разных
назначений и напряжений.
Из определений систем TN и TT (п. 7.1.3 ПУЭ) следу-
ет, что открытые проводящие части в них должны при-
соединяться к разным заземлителям: в системе TN –
к заземляющему устройству заземления нейтрали
трансформатора при помощи нулевого защитного
проводника, а в системе ТТ – к заземлителю, не свя-
занному с нейтралью трансформатора, при помощи
защитного заземляющего проводника.
Поскольку при любой системе заземления в
электроустановке должно быть выполнено уравни-
вание потенциалов и поскольку в одном помещении
должна быть исключена возможность одновременного
прикосновения к проводящим частям, присоеди-
ненным к различным, не связанным между собою
заземлителям, система уравнивания потенциалов
той части электроустановки, открытые проводящие
части которой заземлены по системе TТ, должна
быть надежно изолирована от системы уравнивания
потенциалов системы TN, в т.ч. от частей технологи-
ческого оборудования, коммуникаций, строительных
элементов здания. В одном здании такое решение
трудно осуществимо.
Из изложенного можно сделать вывод, что электро-
снабжение разных помещений одного здания по си-
стемам TN и TT не только затруднено, но и практически
невыполнимо.

Разжевано максимально доступно...

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10751

Видимо, бесконечное жевание [соплей] и есть цель нашего тролля Alex'a Gal'a. Все уже давно ясно, а он все не уймется

andrewkhv написал :
какой это элемент?

полагаю, что СУП!?

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10751

а вот и не угадал, а вот и не угадал! (С) Фрекен Бок

andrewkhv написал :
а вот и не угадал

сдаюсь.........колись!

ПPOPAБ написал :
ОТВЕТ. Если отсутствуют указания в главах ПУЭ или в других нормативных документах, выбор системы для конкретных видов электроустановок следует производить при проектировании.
Предпочтительным является применение системы TN-C-S. В помещениях, в которых постоянно находится неквалифицированный персонал, следует использовать раздельные РЕ– и N-проводники. PEN-проводник может применяться в той части электроустановки, которая доступна только квалифицированному персоналу.

Старая статья. И не 2012 год, а 2004 год №4 и обсуждали её на разных форумах электрики много раз, вот она полностью, а то вы почему то пожертвовали частью "букаф" .
Слово "предпочтительно" не запрещает другие варианты, а только говорит что это применяется чаще всего. Кроме случаев когда становится опасным, тогда нужно искать другие варианты.
А когда эта система становится опасной, написано чуть ниже в пояснении к пункту 1.7.59 о котором говорил вам Alex:

ПУЭ, п. 1.7.59
Питание электроустановок напряжением до 1 кВ от источника с глухо-заземленной нейтралью и с заземлением открытых проводящих частей при помощи заземлителя, не присоединенного к нейтрали (система ТТ), допускается только в тех случаях, когда условия электробезопасности в системе TN не могут быть обеспечены.

Вопрос 1. В каких случаях условия электробезопасности в системе TN не могут быть обеспечены?

ОТВЕТ. К таким случаям следует отнести невозможность выполнения требований к временам отключения, указанным в п.1.7.79, при помощи аппарата защиты от сверхтока, например, для протяженных линий при одновременной невозможности понижения значений напряжения прикосновения до безопасных значений при помощи дополнительной системы уравнивания потенциалов.

Это как раз обсуждаемые случаи - на ВЛ за 0,4 секунды не срабатывает защитный автомат. И не во всякой многоэтажке за это время отключится стояк. Плюс система уравнивания порушена тем что трубы каждый в своей квартире меняет как хочет и на что хочет. И все ставят современный пластик потому что проще и дешевле. Поэтому система TN-C-S из предпочтительной становится опасной. И тогда нужно выбирать что то другое.

ПPOPAБ написал :
..
В целях гарантированного обеспечения условий безопасности в зданиях и сооружениях применяется система уравнивания потенциалов, предусматривающая электрическое соединение всех металлоконструкций и нулевого защитного проводника.

Ну вот нет её этой системы уже, трубы заменили и она вся вышла. Что дальше делать? Молиться на статью из журнала 2002 года? Так 10 лет прошло уже с тех пор ПУЭ 7 появилось с пунктом 1.7.59.

ПPOPAБ, Хорошо что Вы мне дали ссылку на

ПPOPAБ написал :
Сообщение от ПУЭ-6

1.7.39. 

,буду ставить 2 УЗО , додавил я их.Кстати , с травесом я лоханулся - есть соединения с нулевым , буду воплощать TN-C-S.

И это пройдёт ...

allur, - создание твинков наказуемо.

Вернемся к теме топика "Заземление в хрущевке".
Надеюсь понятно что использование ТТ в "хрущевке" невозможно. Вот еще:

Журнал №2(26) 2004 написал :
Вопрос 4. Почему функция повторного заземления аналогична уравниванию потенциалов? Означает ли это, что в небольших и малоэтажных зданиях не обязательно выполнять уравнивание потенциалов?

ОТВЕТ. Не означает. Уравнивание потенциалов предназначено для понижения напряжения прикосновения между доступными одновременному прикосновению проводящими частями внутри здания (сооружения). Повторное заземление предназначено для понижения значения напряжения относительно земли на РЕ-проводнике и присоединенных к нему открытых проводящих частях. Внутри здания земля недоступна, но имеются сторонние проводящие части, имеющие потенциал земли. Присоединение системы уравнивания потенциалов к главной заземляющей шине, соединенной со сторонними проводящими частями, находящимися в соприкосновении с землей, а также выполнение дополнительного уравнивания потенциалов путем соединения между собой проводящих частей, могущих оказаться под разными потенциалами внутри здания, с точки зрения электробезопасности равноценно выполнению повторного заземления вне зданий.
Выполнение уравнивания потенциалов обязательно во всех зданиях.

Только так и никак иначе.

allur написал :
Ну вот нет её этой системы уже, трубы заменили и она вся вышла. Что дальше делать? Молиться на статью из журнала 2002 года?

В старом авто сгнили тормоза. Что-же делать? А.., давайте прорежем дырку в полу чтоб ногами тормозить. Ну не молится же на какие-то ПДД и техосмотр, их ведь так давно написали...

ПPOPAБ написал :
В старом авто сгнили тормоза. Что-же делать? А.., давайте прорежем дырку в полу чтоб ногами тормозить. Ну не молится же на какие-то ПДД и техосмотр, их ведь так давно написали...

Мягко говоря, странные у вас ассоциации - сравнивать многоэтажный дом с личным автомобилем.
В старом авто сгнили тормоза - владелец сдает его в утиль или ремонтирует, на свой выбор.
В старой многоэтажке сгнили трубы и владельцы квартир самостоятельно меняют их каждый в своей квартире на современные пластиковые. Тем самым разрушая сгнившую вместе с трубами систему уравнивания.
Дальше что? А дальше у вас одни декларации.

ПPOPAБ написал :
Выполнение уравнивания потенциалов обязательно во всех зданиях.
Только так и никак иначе.

Да обязательно. Но его нет. Что дальше? Ваши действия?

Дак можно ли делать заземление только себе в старом доме, где его нет? Почитал, но до конца не понял. Стояки ХВС и ГВС у нас пластиковые, только лежак ГВС в подвале стальной. У нас в доме нет летом ГВС, соответственно покупают люди накопительные ЭВН. Но вода настолько жесткая, что за 2-3 месяца тэны покрываются нехилым слоем накипи, что увеличивает риск. На проводе в ЭВН (термекс) стоит УЗО заводское (кстати, оно надежно?). Ну и стиральная машина стоит конечно. К ним прокинута новая проводка, желтый провод не подключен в розетках. Живем на 5 из 5 этажей. Высоко, но доступ в подвал есть, можно по идее прокинуть провод с подвала по штатным каналам в щитках.

Регистрация: 25.11.2011 Хабаровск Сообщений: 5572

Единственный вариант - узнавать, в каком состоянии ВРУ, где оно находится, и есть ли возможность кинуть от него кабель в квартиру. Как это решается, к кому идти за разрешением, увы, не подскажу. Но некоторым удается.

В старых домах в ВРУ отдельной земли может и не быть. Если рассуждать логически, то заземление в отдельно взятой квартире сделать можно (при наличии технической возможности), ибо его основная цель - защита от косвенного прикосновения путём создания контура L - PE с созданием в нём тока, превышающего ток уставки защищающего эту цепь автомата, либо УЗО. С точки зрения "навредить соседям" - нельзя СУП делать (так как его гарантированно нет у соседей, и при неблагоприятном стечении обстоятельств у соседей может фаза на ванне оказаться), но при пластиковых стояках она и не требуется.

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10751

Юджин написал :
Если рассуждать логически, то заземление в отдельно взятой квартире сделать можно

это не так - уже опровергали сто раз. формальная логика тут, к сожалению, не работает.

Каким документом регламентировано?

То есть ничего не изобретать и жить как раньше? Ничего хорошего не получится? ВРУ - это ввод в здание? Если так, то оно находится в подвале, я знаю где

У автора в доме - пластиковые стояки Х и ГВС, водопроводная вода по формальным основаниям - не проводник тока (хотя долбить через неё может неподеццки!) - он гальванически развязан от соседей! При стальных стояках и отсутствии СУП у соседей - да, при каких-то обстоятельствах ток может течь по стояку и заземляющему проводу "куда-нибудь".

Kosch, подожди, недообсуждали ещё.

Хорошо, жду конечно. Если нужны еще какие-то данные - спрашивайте

Johnny написал :
Единственный вариант - узнавать, в каком состоянии ВРУ, где оно находится, и есть ли возможность кинуть от него кабель в квартиру. Как это решается, к кому идти за разрешением, увы, не подскажу. Но некоторым удается.

Абсолютно верно. Все начинается с ВРУ.

Kosch написал :
ВРУ - это ввод в здание? Если так, то оно находится в подвале, я знаю где

Начало положено.
1 – фото ВРУ общее (без фанатизма)
2 – фото ячеек (внутренности) если есть доступ (без фанатизма)
3 – более подробнее, рубильник и все что ниже (без фанатизма)
Самое главное сколько вводов с подстанции приходит на данный дом. Есть ли заземление ВРУ (да согласен дом старый, но что визуально есть).
4 – Кто собственник дома (ЖЭК, МУП, ТСЖ и т.д.)?

Регистрация: 28.02.2007 Волгоград Сообщений: 1054

Юджин написал :
В старых домах в ВРУ отдельной земли может и не быть....

В старых домах круче, там обязательное заземление нуля при вводе в обьект. Осталось его только восстановить или осмотреть и тянуть себе для ДСУП и РЕ, сложно по деньгам зато более менее правильно.

Завтра постараюсь сходить сфоткать и выложить

serks написал :
В старых домах круче, там обязательное заземление нуля при вводе в обьект.

Там ничего не обязательно. Обязательно то, что у нас в стране в подавляющем количестве случаев применяется электроснабжение c глухо заземлённой нейтралью, и даже если земли в ВРУ нет, это не значит, что нейтраль не заземлена. Если же у топикстартера применена т.н. изолированная нейтраль, то "восстановление" заземления может приведёт к весьма неприятным последствиям.

Вот фотографии. Первые четыре - с электрощитовой, где общедомовой счетчик, следующие четыре - это с подвала, там рубильник еще есть.

Дом принадлежит нашей УК. Я раньше выкладывал тут фото подъездного щита (тоже спрашивал про заземление). Мне сказали тут на форуме, что у тебя "пятипроводка", все норм. Потом я приглашал электрика с УК. Он мне сказал, что нет тут заземления. Могу к нулю прицепить твой третий провод с розетки и все. Я отказался

Регистрация: 06.12.2010 Северодвинск Сообщений: 2011

Ноль срочно переделывать.Под один болт сунули наконечник и жилу.Шина нулевая окислилась давно,излом провода у наконечника на мой взгляд ненормальный.

volchenok, нашей УК по фигу. Они приходят только тогда, когда что-нить замкнет или на платные заявки (типа замена автоматов и т.д.). Можно конечно туда сходить, просто скажут, "ты что там делал и как туда попал". А по поводу земли и т.д. как дела обстоят?

Регистрация: 25.11.2011 Хабаровск Сообщений: 5572

При текущем состоянии заземление-зануление весьма чревато

Регистрация: 10.04.2014 Владивосток Сообщений: 292

Kosch написал :
volchenok, нашей УК по фигу. Они приходят только тогда, когда что-нить замкнет или на платные заявки (типа замена автоматов и т.д.). Можно конечно туда сходить, просто скажут, "ты что там делал и как туда попал". А по поводу земли и т.д. как дела обстоят?

Попробуйте поднять шум на тему пожароопасности. В том числе с какой-нибудь прокуратурой.

altuser написал :
Попробуйте поднять шум на тему пожароопасности. В том числе с какой-нибудь прокуратурой.

Обсудим с домкомом. Значит просто вкопать треугольник в подвале и тянуть к себе провод - не вариант при таком положении, как я понял тоже?

Регистрация: 25.11.2011 Хабаровск Сообщений: 5572

Kosch написал :
Обсудим с домкомом. Значит просто вкопать треугольник в подвале и тянуть к себе провод - не вариант при таком положении, как я понял тоже?

Угу, не вариант. Нижняя шинка в ВРУ должна быть заземлена. Если этого нет, то цепляться на нее лучше не стоит.

Беда(

Как всегда дебильные решения. Рядом есть в шине отверстия – нет, нужно под один болт все пришпандорить. Нулевая жила с подстанции (вводной кабель) только под своим болтом должна сидеть. А так доиграться можно.

Регистрация: 25.11.2011 Хабаровск Сообщений: 5572

Bladiclab написал :
Рядом есть в шине отверстия – нет, нужно под один болт все пришпандорить.

Так болтов же мало =)

Регистрация: 25.01.2010 Наро-Фоминск Сообщений: 92

Помогите!!!

Данные:
5-этажная хрущевка, живу на 1 этаже. Два года назад ЖКХ поменяли стояк с 1 по 3 этаж на полипропилен, и настали черные дни, хоть вешайся, шаровые краны на стояке ГВС корозируют каждые 2 месяца, разных производителей, с уголками полдюймовыми та же ситуация. До этого ничего подобного не наблюдалось.

Вызывал главного энергетика из Управляющей компании, жаловался в ГЖИ, собралась комиссия из 7 человек, пригнали сварщиков...занесли в квартиру пруток метра 4 длиной и продолбили возле стояков дырку в подвал..сунули его туда, и на этом остановилось. как мне объяснили нужно оцинк. стояк в подвале и на 3 этаже соединить "катанкой", но тут один из них начал отверткой с каким-то звуковым сигналом прикасаться к 3\4 резьбе для полотенчика и выключать пробки, однако отвертка все-равно пищала.

И мне сказали что "У тебя где-то в зоне кухня\ванна утечка т.к. пробита изоляция провода и по пенобетону (стены ванной) стекает на полотенчик, отсюда и корозия устраняй утечку тока, и тогда корозия прекратится."

А на мое возражение, что может все-же соединить катанкой оцинкованный стояк, в который вставили полипропилен и разорвали СУП, ответили что это не стлоль важно.

Вопрос, что мне делать? Можете как-то прокомментировать это? Правы ли они? Страшно мыться в той квартире, и боюсь ситуаций когда дома никого нет, в любой момент в местах корозий на кранах и т.д может образоваться прорыв. Как сделать или восстановить заземление?

Регистрация: 21.06.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 389

Ingvarr написал :
один из них начал отверткой с каким-то звуковым сигналом прикасаться к 3\4 резьбе для полотенчика и выключать пробки, однако отвертка все-равно пищала.

Ingvarr написал :
И мне сказали что "У тебя где-то в зоне кухня\ванна утечка т.к. пробита изоляция провода и по пенобетону (стены ванной) стекает на полотенчик, отсюда и корозия устраняй утечку тока, и тогда корозия прекратится."

Не сходится, если обесточить квартиру, то откуда берется потенциал на резьбе полотенчика?

Ingvarr написал :
Правы ли они?

Нет.

Ingvarr написал :
отверткой с каким-то звуковым сигналом

Не является средством измерения. Возьмите простую лампочку накаливания, включите её между полотенцесушителем и нолем проводки, параллельно ей используйте любой вольтметр.

Ingvarr написал :
Можете как-то прокомментировать это?

Скорее всего у вас образуется гальваническая пара, из за разных материалов полотенцесушителя и арматуры.
По старой документации ванна должна быть приварена к стальным трубопроводам, это и была система уравнивания потенциалов.

Ingvarr написал :
Вопрос, что мне делать?

Заменить подвод к полотецесушителю и запорную арматуру на полипропилен.
По поводу утечки тока- её можно измерить, так же как и сопротивление изоляции. Получить документ что - с проводкой все в порядке.

Ingvarr написал :
Как сделать или восстановить заземление?

Приварить тот пруток с обоих сторон и присоединить к нему ванну с полотенчиком.

Был интересный случай. Шпилька в бачке "компакт" разрушалась в течении месяца. И медную делали, и с нержавейки- безрезультатно... Стеклопластиковую поставили и забыли.

Регистрация: 25.01.2010 Наро-Фоминск Сообщений: 92

ПPOPAБ написал :
Не является средством измерения. Возьмите простую лампочку накаливания, включите её между полотенцесушителем и нолем проводки, параллельно ей используйте любой вольтметр.

У меня есть лампа вкрученная в патрон и из нее два провода идут, для проверки как раз. Т.е. один контакт на резьбу полотенчика второй в розетку? или нет? Я этой лампой проверяю, есть ли напруга в проводах.

ПPOPAБ написал :
По поводу утечки тока- её можно измерить, так же как и сопротивление изоляции. Получить документ что - с проводкой все в порядке.

Вот те ребята из ЖЭКа согласились за отдельную плату в свободное от работы время поискать где утечка. Но я думаю будет правильнее обратиться к другому, независимому электрику, но где вероятность что придет грамотный человек и даст мне какое-то заключение.

Ingvarr написал :
один контакт на резьбу полотенчика второй в розетку?

Да, но только к НУЛЮ, а не к фазе. И параллельно ей мультиком напряжение измерьте.

Ingvarr написал :
Но я думаю будет правильнее обратиться к другому, независимому электрику, но где вероятность что придет грамотный человек и даст мне какое-то заключение.

Естественно.

Регистрация: 26.02.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 3130

В тему, раз уж начал набивать цитаты.

ПУЭ-3, 1965 г.

*"I-7-26. Заземление электроустановок необходимо выполнять:

  1. При напряжении 500 в и выше переменного и постоянного тока - во всех случаях.
  2. При номинальных напряжениях выше 36 в переменного тока и 110 в постоянного тока - в помещениях с повышенной опасностью, особо опасных и в наружных установках"

VII-1-61 В помещениях без повышенной опасности жилых и общественных зданий, а также в кухнях квартир, в ванных комнатах и уборных квартир и номеров гостиниц заземление металлических корпусов стационарно установленного осветительного оборудования не требуется.
В этих же помещениях не требуется заземление металлических корпусов переносных электроприёмников (утюги, чайники, плитки, комнатные холодильники, пылесосы, стиральные и швейные машины, и т.п.

В указанных помещениях должны заземляться только металлические корпуса силовых стационарных электроприёмников, как-то: электрических плит, кипятильников и т.п., а также металлические трубы электропроводки к ним.

Заземлению также подлежат металлические корпуса электрооборудования и части электропроводок в лестничных клетках жилых и общественных зданий, душевых, домовых домовых и общественных уборных, банях и тому подобных помещениях.

VII-1-62. В ванных комнатах жилых и общественных зданий и в банях металлические корпуса ванн должны быть соединены металлическими проводниками с трубами водопровода.

VII-1-63. Заземление электрооборудования в производственных помещениях, расположенных в жилых и общественных зданиях (котельных, насосных, электромашинных помещениях лифтов ...) должно выполняться в соответствии с требованиями, приведёнными в гл. I-7.*

AlexeyL написал :
ПУЭ-3, 1965 г.

Откуда нарыли?

Регистрация: 26.02.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 3130

haramamburu написал :
Откуда нарыли?

От конкурентов.

AlexeyL написал :
От конкурентов.

Я ту тему читал диагонально... за пдф-ки пасип.

AlexeyL написал :
Если Вы объединяете все корпуса вместе без реального заземления, то токи утечки складываются, и сумма может быть сразу, без неисправностей, опасной для жизни.

Итак, Алексей, мне уже понятно, что у вас есть возражения против всех выпусков ПУЭ, с четвертого по седьмой .которые рекомендуют делать уравнивание потенциалов. В свое оправдание вы нашли даже выпуск номер №3, в котором сказано, что приборы можно и не заземлять в некоторых лёгких случаях, . ... Поскольку ПУЭ не обязывает (не всегда обязывает) делать уравнивание потенциалов, а чаще просто рекомендует, то вы имеете "законное" право его не делать, если вам этого не хочется. Однако, вы пытаетесь убедить всех в том, что в домах старой постройки уравнивание потенциалов вредно.

  • Правильно? - тогда докажите это.

Регистрация: 26.02.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 3130

Грэй написал :
Итак, Алексей, мне уже понятно, что у вас есть возражения против всех выпусков ПУЭ, с четвертого по седьмой .которые рекомендуют делать уравнивание потенциалов. В свое оправдание вы нашли даже выпуск номер №3, в котором сказано, что приборы можно и не заземлять в некоторых лёгких случаях, . ... Поскольку ПУЭ не обязывает (не всегда обязывает) делать уравнивание потенциалов, а чаще просто рекомендует, то вы имеете "законное" право его не делать, если вам этого не хочется. Однако, вы пытаетесь убедить всех в том, что в домах старой постройки уравнивание потенциалов вредно.

Не то чтобы вредно - но весьма сложно сделать это безопасным для всех образом.

Во-первых, в пределах одной квартиры, в которую не подведён заземляющий проводник, можно сделать только местную систему уравнивания потенциалов (в терминах ПУЭ-7). Разница между "местной" и "дополнительной" СУП простая: ДСУП подключена к защитному (заземляющему) проводнику электросети (которого в квартире нет), а МСУП соединяет только сторонние проводящие части.

Далее, думаем о том, почему в ПУЭ-7 местная СУП теперь прямо запрещена:
7.1.88. Не допускается использовать для саун, ванных и душевых помещений системы местного уравнивания потенциалов.

AlexeyL написал :
Не то чтобы вредно - но весьма сложно сделать это

на этом можно было бы и закончить, еслибы не "местное уравнивание потенциалов":

AlexeyL написал :
в пределах одной квартиры, в которую не подведён заземляющий проводник, можно сделать только местную систему уравнивания потенциалов (в терминах ПУЭ-7). Разница между "местной" и "дополнительной" СУП простая: ДСУП подключена к защитному (заземляющему) проводнику электросети (которого в квартире нет), а МСУП соединяет только сторонние проводящие части.

система местного уравнивания потенциалов описана в и отличается от того, о чем вы думаете.

AlexeyL написал :
Далее, думаем о том, почему в ПУЭ-7 местная СУП теперь прямо запрещена:

вам, как электрику, лучше не думать, а исполнять, а прежде разобраться что это такое, а то каша в голове.

Грэй написал :
система местного уравнивания потенциалов описана в ГОСТ, п.413.4

т.е. в 7.1.88. про ДСУП и МСУП написана ересь? Я вас правильно понял?

Регистрация: 26.02.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 3130

Грэй написал :
на этом можно было бы и закончить, еслибы не "местное уравнивание потенциалов":
система местного уравнивания потенциалов описана в и отличается от того, о чем вы думаете.

По Вашему мнению, под какое определение лучше всего подпадает та система уравнивания, которую владелец квартиры в кирпичном доме может сделать в пределах своей собственности и своей зоны ответственности?

Грэй написал :
Поэтому то, что может создать частник - это только ДСУП.

  1. Где он возьмет провод PE отвечающий всем требованиям безопасности?
  2. Даже если возьмет PE из этажного щитка - то как быть с уравнивающими токами на сторонние проводящие части = трубы?

AlexeyL,
по моему мнению, местную(незаземленную) систему уравнивания потенциалов в обыкновенном, кирпичном жилом доме, создать невозможно даже силами специализированной организации при капитальной реконструкции. Ибо это запредельно сложно, там требования к изоляции такие, что "мама не горюй". Такая система возможна лишь в "изолирующих помещениях", где требуется сопротивление пола и стен относительно земли не менее 50 КОм, в любой точке. А если это сложно в обычных сухих помещениях, то в мокрых вообще нереально, отсюда и запрет в ПУЭ, чтобы дураки даже и не пытались....
Поэтому то, что может создать частник - это только дополнительная (заземленная) система уравнивания потенциалов. Как это сделать технически - надо смотреть по месту, возможно, что и это будет сделать непросто, но вполне реально.

BV написал :

  1. Где он возьмет провод PE отвечающий всем требованиям безопасности?
  2. Даже если возьмет PE из этажного щитка - то как быть с уравнивающими токами?
  1. надо смотреть по месту
  2. не понял вопроса

Регистрация: 26.02.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 3130

Грэй написал :
AlexeyL,
по моему мнению, местную(незаземленную) систему уравнивания потенциалов в обыкновенном, кирпичном жилом доме, создать невозможно даже силами специализированной организации при капитальной реконструкции. Ибо это запредельно сложно, там требования к изоляции такие, что "мама не горюй".

Но зачем тогда авторы ПУЭ-7 прямо запрещают это самое "невозможное" в ванной комнате, где это дважды запредельно сложно? Они совсем глупые, да?

7.1.88. Не допускается использовать для саун, ванных и душевых помещений системы местного уравнивания потенциалов.

Грэй написал :

  1. не понял вопроса

Если делаете ДСУП - обязаны связать все части, включая трубы с PE который взят от PEN стояка. Ток нейтрали будет ответвляться через этот PE на трубы стояков. Этот ток может быть весьма большим - вплоть до максимального тока одной фазы стояка.

Это вкратце и по простому

BV, я опять не совсем понял вопроса. Я, прости, не видя схемы, со слов, плохо соображаю
Ты боишься сверхтока, который пожароопасен? - так ведь защиту от сверхтоков никто не отменял....
Если же ты думаешь, что сверхтоки опасны для человека, то ты ошибаешься) Человеку опасно "напряжение прикосновения" а не токи , протекающие, штатно или нештатно, в проводах или в трубах)))

Грэй написал :
Ты боишься сверхтока, который пожароопасен? - так ведь защиту от сверхтоков никто не отменял....
Если же ты думаешь, что сверхтоки опасны для человека, то ты ошибаешься) Человеку опасно "напряжение прикосновения" а не токи , протекающие, штатно или нештатно, в проводах или в трубах)))

Темный дремучий лес. Какие нафиг сверхтоки?

Еще раз - речь про токи уравнивания. Это то, почему в принципе нельзя делать ДСУП в старом фонде с 4-х проводным стояком даже с большим сечением.

Есть поиск....
По нейтрали стояка PEN течет ток от перекоса фаз. Нейтраль из лестничного щитка через PE соединяем с трубой стояка воды в квартире. Труба стояка в подвале соединена с нейтралью вводного кабеля... через корпус щита и тд ... хуже и лучше но соединена...
Имеем параллельный проводник из стояка воды по которому течет ток.
Величина тока обратно пропорциональна сопротивлениям PENa и стояка воды. Если контакт PEN в щите хоть чуть ослабнет и нарушится (и не дай бог начнет отгорать) то большая часть тока PEN (почти весь) пойдет через соплю PE в квартиру и далее в стояк воды. Эта сопля PE может тупо сгореть от такого тока. О коррозии стояков - молчу.
Напряжение маленькое но ток может быть весьма большим.

Регистрация: 26.02.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 3130

BV написал :
Еще раз - речь про токи уравнивания. Это то, почему в принципе нельзя делать ДСУП в старом фонде с 4-х проводным стояком даже с большим сечением.

Ну почему же в принципе?
Во-первых, ПУЭ-7 прямо разрешает подключать PEN параллельно сторонним проводящими частям, с прохождением части рабочего тока по СПЧ:

1.7.133. Не допускается использование сторонних проводящих частей в качестве единственного PEN-проводника.
Это требование не исключает использования открытых и сторонних проводящих частей в качестве дополнительного PEN-проводника при присоединении их к системе уравнивания потенциалов.

Во-вторых, 5-проводной стояк уменьшает риски, но не до конца. В многоквартирном доме с множеством "независимых" собственников и эксплуатантов нет никаких оснований считать, что собственники будут соблюдать ПУЭ и не будут постоянно пускать рабочий ток в PE через объединение или обмен местами PE и N в своей части сети. Ибо большинству собственников пофиг все ПУЭ.

Но при этом в официальной документации действительно нет безопасных рекомендаций по расчёту токов и сечений в таком соединении. Неявно разрешается 2,5 мм2 (провод из клеммы PE розетки на СПЧ), народная мудрость говорит про 6 мм2 меди, но и этого может быть недостаточно.

AlexeyL написал :
1.7.133. Не допускается использование сторонних проводящих частей в качестве единственного PEN-проводника.
Это требование не исключает использования открытых и сторонних проводящих частей в качестве дополнительного PEN-проводника при присоединении их к системе уравнивания потенциалов.

не подумал об этом... спасибо.

Мнение такое.... Если стояк воды будет использоваться как дополнительный PEN электроустановки.... то можно незаметить разрушение контакта основного PEN электростояка.
И тогда - не завидую я сантехникам....

Где-то это должно быть отражено в документах.... ну не может быть дополнительных условий к таким СПЧ.

AlexeyL написал :
Во-вторых, 5-проводной стояк уменьшает риски, но не до конца. В многоквартирном доме с множеством "независимых" собственников и эксплуатантов нет никаких оснований считать, что собственники будут соблюдать ПУЭ и не будут постоянно пускать рабочий ток в PE через объединение или обмен местами PE и N в своей части сети. Ибо большинству собственников пофиг все ПУЭ.

В новых домах порядка в разы больше .... и постепенно новое вытеснит старое

Регистрация: 26.02.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 3130

Про МСУП vs ДСУП и ПУЭ-3 vs ПУЭ-7.

Начнём с того, что "отсутствие заземления" совершенно не означает наличие изоляции в мегомы между объёктом и землёй.
Как мы помним из определения, наличие заземления на проводящей части гарантирует либо уменьшение до безопасного уровня разности потенциалов между объёктом и землёй, либо срабатывание защитной автоматики при появлениии потенциала на объекте по отношению к земле: в зависимости от тока, который реально способен создать наш нехороший источник потенциала.

Соответственно, отсутствие заземления означает всего лишь отсутствие такой гарантии. Возможна ситуация, когда проводимость между объектом и землёй недостаточна ни для увода потенциала, ни для выбивания автоматики защиты, и потенциал на проводящем объекте будет существовать долго и невозбранно.

"Местная", незаземлённая система уравнивания потенциалов в таком случае создаёт высокий риск поражения для человека на границе этой самой МСУП. Для некоторых применений МСУП это приемлемо: например, изолированная площадка на автовышке. В бане и в квартире, очевидно, так нельзя.

Далее, сравниваем ПУЭ-3 и ПУЭ-7.

*VII-1-62. В ванных комнатах жилых и общественных зданий и в банях металлические корпуса ванн должны быть соединены металлическими проводниками с трубами водопровода.

7.1.88. Не допускается использовать для саун, ванных и душевых помещений системы местного уравнивания потенциалов.*

Казалось бы, противоречие? Не совсем. Дело во времени написания текста.

Обратите внимание, что в пункте VII-1-62 есть оговорка про металлические корпуса ванн, но нет оговорки про металлические трубы. В 1965 году других труб для водопровода просто не было, и стальной (а где-нибудь в Калининграде медный) стояк создавал достаточно надёжное заземление этой СУП. Но в последний десяток лет массовым (и самым бюджетным) способом капремонта водопровода стала замена на пластик. Поэтому сейчас СУП в ванной комнате без организованного соединения с заземлителем с высокой вероятностью оказывается "вывешенной", незаземлённой, и при выносе потенцала на неё может создавать опасность для человека на любой границе этой МСУП.

Далее возвращаемся к вопросу о том, где взять этот заземлитель для превращения запрещённой МСУП в кошерную ДСУП в квартире старого дома, не имеющего ни PEN в электрическом стояке, ни вертикальной арматуры в стенах.

AlexeyL написал :
1.7.133. Не допускается использование сторонних проводящих частей в качестве единственного PEN-проводника.
Это требование не исключает использования открытых и сторонних проводящих частей в качестве дополнительного PEN-проводника при присоединении их к системе уравнивания потенциалов.

PEN проводник должен обладать свойствами PE проводника, или нет?

1.7.122. Использование открытых и сторонних проводящих частей в качестве PE-
проводников допускается, если они отвечают требованиям настоящей главы к проводимости
и непрерывности электрической цепи.

Сторонние проводящие части могут быть использованы в качестве PE-проводников, если
они, кроме того, одновременно отвечают следующим требованиям:

1) непрерывность электрической цепи обеспечивается либо их конструкцией, либо
соответствующими соединениями, защищенными от механических, химических и других
повреждений;

2) их демонтаж невозможен, если не предусмотрены меры по сохранению непрерывности
цепи и ее проводимости.

1.7.123. Не допускается использовать в качестве PE-проводников:

металлические оболочки изоляционных трубок и трубчатых проводов, несущие тросы при
тросовой электропроводке, металлорукава, а также свинцовые оболочки проводов и кабелей;

трубопроводы газоснабжения и другие трубопроводы горючих и взрывоопасных веществ и
смесей, трубы канализации и центрального отопления;

водопроводные трубы при наличии в них изолирующих вставок.

1.7.135. Когда нулевой рабочий и нулевой защитный проводники разделены, начиная с
какой-либо точки электроустановки, не допускается объединять их за этой точкой по ходу
распределения энергии. В месте разделения PEN-проводника на нулевой защитный и
нулевой рабочий проводники необходимо предусмотреть отдельные зажимы или шины для
проводников, соединенные между собой. PEN-проводник питающей линии должен быть
подключен к зажиму или шине нулевого защитного PE-проводника.

Все эти условия выполнены для водопроводных труб?

Регистрация: 26.02.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 3130

BV написал :
PEN проводник должен обладать свойствами PE проводника, или нет?

Основной - да. Дублирующий, необязательный - ХЗ. Не оговорено.

AlexeyL, 7.1.135 ? Можно ли вообще назвать стояк ХВС дополнительным PEN проводником, если произведено разделение на N и PE в этажном щите?

Регистрация: 26.02.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 3130

BV написал :
AlexeyL, 7.1.135 ? Можно ли вообще назвать стояк ХВС дополнительным PEN проводником, если произведено разделение на N и PE в этажном щите?

От смены названия путь прохождения тока не меняется. Водопровод между этажами будет включён параллельно PEN, и поэтому будет работать как PEN. Со всеми вытекающими.

AlexeyL написал :
От смены названия путь прохождения тока не меняется. Водопровод между этажами будет включён параллельно PEN, и поэтому будет работать как PEN.

это понятно, и уже сказано про этот ток.
Мы вроде как про "можно или нельзя" в соответствии с доками...